Transcription textuelle

Début de l’entrevue (0 min 38 s)

Jean-Sébastien Sirois : Bienvenue au balado Santé sans rendez-vous de la Faculté de médecine de l’Université Laval. Je m’appelle Jean-Sébastien Sirois et j’animerai cet épisode.

Aujourd’hui, j’ai la chance de m’entretenir avec Samuel Turcotte, professeur sous octroi adjoint à l’École des sciences de la réadaptation de la Faculté de médecine, également chercheur boursier au Centre interdisciplinaire de recherche en réadaptation et intégration sociale au CIUSSS de la Capitale-Nationale et membre régulier de l’Institut sur le vieillissement et la participation sociale des aînés de l’Université Laval.

J’accueille aussi Mireille Fortier et Frédéric Desjardins, tous deux professionnels de recherche à l’Institut sur le vieillissement et la participation sociale des aînés de l’Université Laval.

Mireille, Samuel, Frédéric, bonjour!

Frédéric Desjardins : Bonjour

Mireille Fortier : Bonjour.

Samuel Turcotte : Bonjour

Jean-Sébastien Sirois : Je vous propose de commencer par un tour de table, question de savoir un peu qui vous êtes et qu’est-ce qui vous a amené à vous intéresser à l’inclusion sociale. Peut-être commencer par Samuel ?

Samuel Turcotte : Oui eille, ben merci beaucoup pour l’invitation. Ben c’est ça, moi je suis ergothérapeute de formation. J’ai diplômé à l’Université Laval en 2014, j’ai fait mes études supérieures aussi sur la notion du handicap, du soutien à l’intégration sociale, à la participation sociale chez les gens qui ont des incapacités comme: sclérose en plaques ou blessure médullaire. Et puis depuis 2023, je suis professeur à l’Université Laval et puis ma programmation de recherche porte sur le soutien à la participation sociale et la promotion de vieillissement en santé des gens qui ont des incapacités finalement.

Jean-Sébastien Sirois : Et d’où provient justement cet intérêt pour l’inclusion sociale ?

Samuel Turcotte : Ouais, mais je pense que je faisais la réflexion justement la semaine dernière sur mes racines un peu. Puis je pense que ça vient un peu de mes parents en fait, sans vouloir avoir l’air un peu…

Jean-Sébastien Sirois : Têteux ou… (rire)

Samuel Turcotte : (rire) Téteux…. Ouin, c’est ça. Ma mère a travaillé dans le milieu de la santé comme infirmière toute sa vie. Et puis mon père, lui, dans le milieu communautaire. Donc je trouve que de relier le milieu communautaire et de la santé ensemble, je pense que c’est un petit peu ça que je fais en fait par mes projets de recherche.

Jean-Sébastien Sirois : Excellent. Et de votre côté, Mireille ?

Mireille Fortier : Oui, bien moi en fait j’ai un bacc en anthropologie et présentement je suis la coordonnatrice de l’Institut sur le vieillissement et la participation sociale des aînés. Et mon métier en fait c’est professionnel de recherche, alors je travaille avec plusieurs chercheurs sur différents projets qui touchent la participation sociale et l’inclusion sociale des personnes aînées. Et si je peux continuer aussi sur mes études, j’ai aussi fait une maîtrise en anthropologie et un certificat en gérontologie. Donc, ça m’intéressait de réfléchir sur le vieillissement de manière générale, mais aussi sur l’éthique de manière plus particulière. Puis lors de ma maîtrise, je me suis intéressée à l’âgisme.

Jean-Sébastien Sirois : Très bien. Et de votre côté, Frédéric ?

Frédéric Desjardins : Oui, je suis coordonnateur de projet pour l’IVPSA. Coordonnateur d’un projet qui se déroule dans Charlevoix, la démarche collective pour l’inclusion sociale des personnes aînées. Bon. Mon bagage, mon bagage, un baccalauréat en anthropologie. J’ai par la suite fait, réalisé un DESS en andragogie. Ensuite, quelques expériences, quelques années de travail au sein d’organismes communautaires, puis par la suite dans les municipalités. Donc le domaine municipal. Puis je suis arrivé il y a quelques années à l’Institut pour travailler plus spécifiquement l’inclusion sociale des personnes aînées. Quand je fouille un peu, ce qui m’a amené à m’intéresser à l’inclusion sociale, c’est vraiment une sensibilité face aux injustices sociales, aux inégalités, probablement de par mes expériences au sein des organismes communautaires, notamment.

Jean-Sébastien Sirois :  Avant d’aller plus loin, définissons quelques concepts. L’inclusion sociale des aînés, qu’est-ce que ça implique exactement, Mireille ?

Mireille Fortier : En fait, je vais utiliser une définition qui vient du gouvernement fédéral, du programme Nouveaux horizons pour les aînés, qui est un programme qui nous a soutenus dans différents projets. Donc, l’inclusion sociale des personnes aînées, c’est la capacité de participer pleinement à tous les aspects de la société, d’y contribuer et d’en tirer parti. Donc, c’est une définition très très large sur laquelle on s’appuie. Mais on pourra en parler un peu plus tard. On pourra décortiquer un peu qu’est-ce qui nous amène à l’inclusion, mais surtout les facteurs qui facilitent cette inclusion-là ou qui peuvent nuire à l’inclusion.

Jean-Sébastien Sirois : Très bien. Et si on parle de participation sociale, comment on définit le terme et pourquoi est-elle si importante ?

Samuel Turcotte : Oui, ben, la participation sociale, en fait, elle est essentielle parce que c’est un déterminant qui est majeur et surtout modifiable, donc sur lequel on peut intervenir pour promouvoir le vieillissement en santé et l’inclusion sociale également. Et puis, il y a beaucoup de parallèles. Les frontières sont perméables entre la définition de l’inclusion sociale et de la participation sociale. Mais si je résumais, en fait, pour moi, la participation sociale, c’est le fait de faire les activités, en fait, qui sont signifiantes pour nous, qui nous font du bien et qu’on a du bonheur à faire, à l’intérieur ou à l’extérieur de la maison, dans la collectivité, et de le faire avec les personnes, les gens avec qui aussi, dans le fond, on a des relations qui sont importantes et/ou réciproques.

Jean-Sébastien Sirois : Et je pense qu’on en parlera plus tard un petit peu, mais l’âgisme et le capacitisme, si on pouvait aussi définir ces deux concepts.

Mireille Fortier : Oui, l’âgisme, c’est un terme qu’on entend de plus en plus. Ça se rapporte à une discrimination, comme on entend parfois le sexisme ou le racisme. Pis là, cette fois-ci, j’utiliserais une définition plus proche de l’Organisation mondiale de la santé. Donc, ça se rapporte aux pensées, aux stéréotypes, aux sentiments, donc les préjugés, au comportement, la discrimination, à l’égard des autres ou de soi-même, en fonction de l’âge.

Jean-Sébastien Sirois : D’accord. Et en ce qui concerne le capacitisme ?

Samuel Turcotte : Oui, ben en fait, c’est dans la même lignée que tout ce qui est âgisme, sexisme, racisme. C’est au niveau, par contre, des capacités et des fonctions du corps. En fait, le capacitisme va être toutes les attitudes, le système en fait qui va faire de l’oppression aux gens qui ont des corps qui sont différents, des fonctions qui sont peut-être différentes, qui sortent de la norme. Donc, le capacitisme va surtout ériger la personne, en fait, qui a un corps — je ne veux pas dire normal, parce que ce n’est pas le bon mot, mais qu’il n’y a pas d’incapacité — comme étant le corps valide ou la personne qui a plus de valeur. On peut penser à un exemple de capacitisme, c’est de voir quelqu’un parler avec une infantilisation, avec quelqu’un, exemple, qui est en fauteuil roulant ou qui a des incapacités.

Jean-Sébastien Sirois : D’accord. Mireille, je le disais en introduction, vous êtes professionnelle de recherche à l’Institut sur le vieillissement et la participation sociale des aînés. Parlez-nous de la mission de l’Institut et de la recherche que vous y faites.

Mireille Fortier : Oui, ben en fait, à l’Université Laval, il y a plusieurs instituts. Le nôtre s’intéresse vraiment au vieillissement et à la participation sociale. C’est un institut qui est dirigé par Émilie Raymond, qui est à la Faculté des sciences sociales. Il y a longtemps eu une co-direction qui avait à la fois sciences sociales et santé. Il y avait Dr André Tourigny, qui a été co-directeur pendant une dizaine d’années. Et c’est beaucoup à partir de ces travaux… où on peut discuter aujourd’hui… on discute en fait à partir beaucoup de ses travaux et on travaille sur ses projets de recherche, Frédéric et moi. Donc, l’IVPSA, ça regroupe des chercheurs de l’Université Laval. Donc, une trentaine de professeurs. C’est les membres réguliers. Il y a aussi les membres associés. C’est d’autres professeurs qui s’intéressent aussi au vieillissement et à la participation sociale, mais dans une moindre mesure. Les membres associés, c’est aussi des professionnels de recherche, comme Frédéric et moi. On a plusieurs membres étudiants, donc une cinquantaine d’étudiants de l’Université Laval qui travaillent sur des sujets liés au vieillissement et à la participation sociale. Et il y a aussi ce qui nous caractérise peut-être un peu, qui nous rend un peu différents par rapport aux autres instituts, c’est qu’on a beaucoup de membres partenaires. Donc, c’est des organismes communautaires, c’est des gens aussi des milieux gouvernementaux. Donc, ça nous permet de faire des projets de recherche en collaboration avec ces organismes-là, entre autres. 

Pour ce qui est de notre mission, donc on a une mission de vraiment faire le lien entre ce qui se fait à l’université et ce qui se passe sur le terrain, si je vulgarise rapidement. On regroupe en fait toutes les personnes à l’Université Laval qui s’intéressent à ces questions-là. Donc on favorise les collaborations entre les chercheurs, les étudiants, les professeurs et les membres de la communauté pour mener des projets qui s’intéressent à la participation sociale et au vieillissement.

Jean-Sébastien Sirois : Samuel, parlez-nous de vos travaux et peut-être de ce que vous faites au laboratoire vivant Adaptavie notamment.

Samuel Turcotte : Ah ben oui, avec plaisir. En fait, c’est ça. On a bâti avec différents collègues et puis l’équipe justement d’Adaptavie — qui est un organisme communautaire qui soutient en fait l’activité physique adaptée, la participation sociale des gens qui ont des incapacités — on a mis en place un écosystème de partenaires, en fait, qui comprend notamment la Ville de Québec, le CIUSSS de la Capitale-Nationale, des partenaires du milieu communautaire, associatif, privé et universitaire, notamment de McGill et de l’Université Laval, où, en fait, on vise à co-créer des solutions à partir des savoirs, oui, scientifiques, mais aussi expérientiels, des gens qui ont des incapacités de leurs proches et du terrain. Donc des intervenants, des gestionnaires, des coordonnateurs des différents milieux qui offrent ces services-là. 

Pis on met tous ces savoirs-là ensemble pour co-créer des solutions qui… qu’on prétend en fait vont être justement plus pertinentes et utiles car elles sont issues des besoins des gens pour qui on les développe et avec qui on les développe. Donc c’est vraiment un écosystème de collaborateurs où on fait de la co-création de solutions, de savoirs pour développer des solutions terrain qui sont applicables le plus possible et moins « tablettables », si je pourrais dire.

Population vieillissante et incapacités en hausse (10 min 29 s)

Jean-Sébastien Sirois : Parlons maintenant des constats, à commencer par le vieillissement de la population. Quelles sont les données et les observations qui sont à la source de vos recherches ?

Mireille Fortier : Je peux peut-être y aller sur le vieillissement en général. Bon, on n'est pas des démographes, fait que on va y aller de façon très générale. On sait qu'il y a environ 20 % de la population au Québec qui ont plus de 65 ans. Donc, ça donne un nombre quand même impressionnant de 1,75 million de personnes. On sait aussi que le Québec et la population du Canada aussi ont vieilli très rapidement. Donc, il y a d'autres pays dans le monde où il y a 20-25 % de la population qui est aînée — qui fait partie des personnes aînées de 65 ans et plus — on sait qu'il y a d'autres pays qui ont ces mêmes proportions-là. Ce qui est particulier au Québec, c'est que nous, on a atteint ce niveau-là très rapidement. Donc, ça nous demande une adaptation un petit peu plus rapide.

Samuel Turcotte : Peut-être que je pourrais faire le parallèle au niveau des incapacités, mais parallèlement au vieillissement de la population, on a augmenté. On a vu aussi au Canada une augmentation de la prépondérance des incapacités, c'est-à-dire des incapacités, donc des problématiques au niveau physique, cognitif, communicationnel, qui ont un impact finalement sur notre participation sociale ou sur ce qu'on veut faire dans la vie de tous les jours. Et puis ça a augmenté de manière quand même signifiante depuis 2017, mais c'est sans surprise parce que plus on vieillit, plus on a d'incapacités. Donc avec le vieillissement démographique, évidemment que la quantité d'incapacités proportionnellement suit. Et puis, c'est important de le savoir parce que quand on a des incapacités, évidemment que ça a un impact sur notre capacité à participer socialement, donc à vieillir en santé, puisque moins on s'engage, plus c'est difficile de rester actif et en santé.

Jean-Sébastien Sirois : Ma prochaine question, elle est vaste et elle s'adresse à vous trois, puisque vous aurez certainement des éléments de réponse complémentaires. Quels sont les moyens et les facteurs qui favorisent l'inclusion sociale?

Mireille Fortier : Moi, j'aurais le goût de faire comme un pas en arrière (s’éloignant du microphone), mais pas...

Jean-Sébastien Sirois : Un pas de recul ? (rire)

Mireille Fortier : Oui, mais pas pour vrai. (rire) 

Quand on parle d'inclusion sociale, nous, ça nous amène aussi à réfléchir à l'isolement social. C'est pas le contraire, hein ? L'isolement, c'est pas le contraire de l'inclusion. C'est juste, disons, une autre façon de regarder la situation. On sait qu'il y a quand même plusieurs personnes qui sont en situation d'isolement social. On fait aussi la différence avec la solitude. La solitude, c'est plus un sentiment. Donc, on fait la différence entre les deux, mais on sait que ça touche quand même plusieurs personnes aînées. Puis on sait aussi que ça a des impacts sur la santé. C'est pour ça qu'on s'intéresse à ça, à l'inclusion et à l'isolement social. 

Puis tantôt, je parlais de Dr André Tourigny, qui est un médecin en santé publique qui s'intéresse beaucoup à ces questions-là, pis qui a travaillé sur ces questions-là dans la région de Québec, dans différents projets, dont un projet qui est dans Charlevoix, qui est mené par Frédéric. Mais bref, ce qui est important aussi quand on regarde les questions liées à l'inclusion, c'est de regarder ce phénomène-là de l'isolement social, parce qu'on a quand même des chiffres intéressants. Il y a quand même 26 % des personnes aînées au Canada qui ont le sentiment de manquer de compagnie. C'est beaucoup de gens, ça, qui se sentent seuls. Ça, c'est le sentiment de solitude. Quand on regarde l'isolement, il y aurait entre 16 et 24 % des personnes qui sont isolées socialement, donc qui ont peu de contacts significatifs.

Samuel Turcotte : Pis, pour ajouter sur ce que Mireille évoque aussi en fait, c'est d'autant plus pertinent de s'intéresser à ces questions-là, ces temps-ci, avec l'effritement social qui s'accentue, pour différentes raisons, avec, bon, on peut penser aux réseaux sociaux, à la montée de certaines tensions politiques, des attitudes sociales, en fait, de discrimination envers la diversité de différents ordres qui revient en force alors qu'on pensait qu'on allait par en avant. Force est de constater qu'il y a certains reculs à ce niveau-là. Et puis, alors voilà, sachant que ça a un impact aussi important sur la santé. Pis t’sais, être isolé socialement, c'est sentir qu'on est seul, donc sentir la solitude, c'est pas juste... de se sentir seul et puis l'effet de dire « j'ai moins de bien-être, je me sens seul, je suis triste » , c'est aussi ne pas avoir de ressources, ne pas pouvoir demander d'aide, ne pas pouvoir cogner à la porte de son voisin. Donc c'est tout ça aussi, c'est pas juste la dimension quantitative ou affective de se sentir seul ou d'avoir personne autour de soi, c'est aussi l'impact de ça sur la santé et la capacité justement à vouloir faire ce qu'on veut faire dans la vie tous les jours finalement.

Jean-Sébastien Sirois : Et qu'est-ce qui influence justement… quels sont les facteurs qui influencent l'isolement social? Comment on l'observe et quelles sont les caractéristiques communes aux gens qui sont un peu plus isolés socialement?

Frédéric Desjardins : Il y a plusieurs facteurs. Ils sont multiples. On est face à une problématique complexe. Pis y’a tout un spectre de l'inclusion à l'exclusion, ou à l'inverse. Et puis, sous différents facteurs, on peut se sentir inclus et sous d'autres exclus. Tout dépendant de sa situation, cette situation-là peut nous mener à une plus grande vulnérabilité. Donc, ouais, une problématique complexe qui fait intervenir, qui est influencée par plusieurs dimensions, plusieurs facteurs, et puis qui nécessite l'intervention aussi, qui interpelle plusieurs acteurs qui apportent leur expertise. Samuel parlait tantôt de co-construction. Donc, de la nécessité de faire intervenir les acteurs sociaux, les organismes communautaires, les CISSS, les CIUSSS, les municipalités, donc les acteurs de différents paliers pour répondre à cette problématique complexe, donc pour avoir un regard 360. 

Et puis, je pourrais poursuivre avec un des facteurs, c'est oui, ce qui permet d'influencer ou de favoriser l'inclusion sociale, ben oui, c'est la participation à des activités. Des activités de loisirs ou de participation sociale. Je peux penser à l'adhésion aux clubs sociaux. On pense de façon naturelle aux clubs FADOQ, le Cercle des fermières, mais il y a autre chose. Il y a des clubs de minéralogie, d'horticulture, il y a des clubs d'observation d’étoiles. À part ça, il y a les loisirs culturels, sportifs, loisirs communautaires, d'engagement bénévole. On a tendance à oublier souvent la participation civique ou politique, comme si ça s'éteignait ça avec le vieillissement. Puis on l'a observé, au contraire, c'est toujours bien vivant malgré le fait qu'on vieillit. Mais la militance pour une cause environnementale, la participation à un mouvement politique, le vote, le droit d'exercer le vote à différents paliers, participer aux délibérations politiques, pis d'avoir envie de trouver, de participer, prendre part à la recherche de solutions aux problématiques qui nous touchent directement. Donc, c'est ce que j'avais envie de dire. Je ne sais pas si vous voulez réagir, vous.

Samuel Turcotte : Ouais ben je suis tout à fait d'accord. Et en complément avec ce que tu dis, Frédéric, je trouve aussi que l'inclusion sociale, pour être inclus, il faut une affiliation, il faut un sentiment d'appartenance à une collectivité, à un groupe, à une communauté. Et ça, malheureusement, ça n'arrive pas en criant « soleil ». Il faut, comme tu l'évoquais, dans l'environnement, dans la collectivité, dans le quartier, qu'il y ait des opportunités pour s'engager, comme tu nommais l'exemple, le club de minéralogie ou des trucs du genre, pour qu'on ait des motivations, des opportunités de sortir de chez soi et de s'engager dans des occupations, activités qui font du sens pour nous, qui nous permettent de mobiliser nos forces, qui nous permettent de se sentir compétents, d'avoir du plaisir et de rencontrer des gens. Donc, il y a ça, les opportunités dans l'environnement, qui est un facteur évidemment qui influence la capacité à être inclus ou pas socialement, et est-ce qu'il y a la possibilité de le faire ? Il y a aussi toutes les infrastructures, donc les politiques, tout ce qui est plus au niveau de l'environnement physique. S'il y a quelqu'un qui a des incapacités au niveau de la déficience visuelle, par exemple, est-ce que les traversées piétonnes sont sécuritaires dans le quartier pour dire que, ben là si y’a un club de minéralogie, est-ce que je peux m’y rendre en sécurité ou pas? Donc, il y a beaucoup d'autres facteurs.

Pis les autres éléments aussi à considérer au niveau de l'inclusion sociale — puis je ne sais pas Mireille, après, si tu vas vouloir compléter — mais toutes les dimensions au niveau socio-économique, au niveau de l'éducation, au niveau des revenus. Peut-être que là le club de minéralogie, il est gratuit, mais s'il y a un coût, il faut de l'argent avec ça. Est-ce qu'on peut se l'offrir ? L'ethnicité, la langue, l'orientation sexuelle, le genre, sont tous des éléments à considérer qui vont influencer finalement l'inclusion sociale des aînés.

Jean-Sébastien Sirois : Et il y a peut-être aussi l'offre de formation adaptée pour rester actif, justement, intellectuellement, qui peut être une source de solution. Est-ce que nos cégeps, nos universités ont une responsabilité dans l'inclusion sociale de nos aînés ?

Mireille Fortier : C'est sûr que l'éducation et les compétences influencent la capacité à participer socialement et à être inclus au final. Pis là, on peut parler peut-être de la littératie : la capacité à comprendre ce qu'on lit, ce qu'on peut apprendre, en fait. Par exemple, la littératie informatique ou la numératie. Donc, ça, c'est des facteurs importants. 

Quand on parle, par exemple, d'avoir accès à un club, il faut aussi qu'on sache qu'il existe ce club-là puis ça se passe sur Internet. Si on n'a pas la capacité à naviguer sur Internet ou avoir même accès à un ordinateur, des fois, ça peut nous couper plusieurs occasions de participation. Donc, il y a des compétences de base, effectivement, qu'il faut avoir et qu'on peut acquérir en vieillissant. Il y a toujours moyen de continuer d'apprendre. 

Tout ce qui est connaissance des technologies de l'information, comme je le nommais, mais aussi avoir accès à de la formation complémentaire. Et ça, ça peut être à différents niveaux. Ça peut être au niveau universitaire avec l'université du troisième âge. Mais il y a toutes sortes de cours, apprentissage des langues, sur toutes sortes de sujets aussi qui peut aider à l'inclusion sociale.

Samuel Turcotte : Pis n'oubliez pas non plus que l'inclusion, on parle de l'inclusion sociale des aînés, avec ou sans incapacité, mais cette inclusion-là, elle est influencée aussi par les attitudes de la société en général, donc des personnes de tout âge. Je pense qu'au niveau de l'éducation, pour mettre le fardeau juste sur cette tranche large de la population, mais sur tout le monde. Donc, c'est important aussi d'éduquer aux jeunes, aux moins jeunes aussi, c'est quoi les attitudes discriminantes, qu'est-ce que c'est l'âgisme, qu'est-ce que c'est le capacitisme, c'est quoi les compétences des attitudes discriminantes sur la santé des populations qui en sont victimes. Je pense que ça, on a un rôle à jouer dans nos institutions d'enseignement, mais au-delà de ça, je pense dans nos foyers, avec nos amis, nos familles et tout là.

Les effets de l’inclusion (21 min 39 s)

Jean-Sébastien Sirois : Effectivement, il y a un volet éducation au sein de la population pour éviter cette discrimination dont sont victimes souvent les personnes un peu plus âgées. Quand nos aînés sont davantage inclus et impliqués au sein de la communauté, qu’est-ce qu’on observe comme effet ?

Samuel Turcotte : Je pense que tout le monde y gagne, en fait. On le met en début de balado. Participer socialement, avoir une cohésion sociale, éviter que le tissu social s’effrite. Tout le monde gagne parce qu’on a une société qui est plus solidaire, on a une société où est-ce que tout le monde est bienvenu, où il y a moins de discrimination, donc où tout le monde peut collaborer et apporter son grain de sel, puis au final, contribuer à ce qui est important pour contribuer, dépendamment de où t’es et de ce que tu veux faire comme projet. Mais assurément que faire de la place à nos aînés davantage, reconnaître leur savoir, reconnaître leur expérience, je pense que la société va y gagner parce qu’on a énormément à apprendre de tous, autant les aînés des jeunes que les jeunes des aînés.

Mireille Fortier : Oui, pis j’ajouterais que les travaux sur l’isolement, tantôt on en parlait, nous indiquent quand même qu’il y a des conséquences sur la santé des personnes aînées quand elles ne sont pas dans un processus d’inclusion. Pis ces impacts-là sont parfois au niveau de la santé psychologique, mais de la santé physique aussi. Par exemple, au niveau psychologique, on peut avoir une auto-dévalorisation, se sentir inutile, avoir de la difficulté à rentrer en contact avec les autres. Pis sur le plan physique, de la santé physique, il peut y avoir même une augmentation des problèmes cardiovasculaires, parce que, on ne se met pas en action. On a de la difficulté à sortir, par exemple. Pis il peut y avoir même la difficulté à avoir accès à une bonne alimentation. Il peut y avoir même des problèmes physiques à ce niveau-là, quand on ne travaille pas justement sur l’inclusion. 

Peut-être que je reprendrai votre question.

Jean-Sébastien Sirois : Oui, dites-moi.

Mireille Fortier : Vous avez dit nos aînés.

Jean-Sébastien Sirois : Oui.

Mireille Fortier : En fait, nous, on essaie d’utiliser le terme « les aînés ».

Jean-Sébastien Sirois : OK.

Mireille Fortier : Parce qu’en disant « nos aînés », c’est comme si on s’appropriait ce groupe-là. Puis en fait, les personnes aînées elles-mêmes nous le disent, qu’elles n’aiment pas ça appartenir à quelqu’un. Elles sont autonomes et… c’est ça. Une des caractéristiques de l’âgisme aussi, c’est quand on met tout le monde dans le même panier, pis qu’on voit les personnes aînées de manière homogène, quand on sait qu’il y a une très grande diversité. Quand on dit nos aînés, ça les met encore plus dans le même paquet. En fait, c’est plein de bienveillance aussi, « nos aînés ». Mais des fois, la bienveillance…

Jean-Sébastien Sirois : Moi, je le sentais plus inclusif un petit peu.

Mireille Fortier : Oui c’est ça.

Jean-Sébastien Sirois : Alors que finalement…

Samuel Turcotte : Oui, ça me fait penser à l’idée de la bienveillance. Le discours discriminant, les attitudes discriminantes ne sont pas faites de manière intentionnelle toujours. Elles ne sont pas faites pour être méchantes. C’est un bon exemple, justement, le « nos aînés ». 

À même titre que si quelqu’un est en fauteuil roulant, par exemple… aux Galeries Charlebourg pour dire quelque chose, pis là, il y a eu une tempête de neige ce jour-là, pis il se fait demander 15 fois dans le même avant-midi : « Vous avez pas mis vos pneus d’hiver ? ». Ben, t’sais, c’est une blague humoristique, mais ça se peut qu’après 20 ans, à chaque fois qu’il y a une tempête, que tu sois écœuré de te le faire rappeler que t’es en fauteuil roulant, que tu sois écœuré de te faire faire la blague, même si elle se veut bienveillante. 

Pis je me remets à partager cette histoire-là, parce que c’est un de nos citoyens partenaires avec qui on collabore dans le laboratoire vivant Adaptavie, qui nous a partagé cet exemple-là. Mais tout ça pour dire, c’est pas toujours volontaire. Mais de s’en rendre compte, ça, c’est important.

Frédéric Desjardins : Ben oui, ça fait partie des barrières. Imaginez si on était en mesure… on avait la capacité d’abattre toutes ces barrières à l’inclusion sociale. Ça ça voudrait dire qu’on aurait des citoyens, tous les citoyens contribueraient à leur juste titre, à leur juste part à la société. Pis bien au-delà d’une contribution, est-ce que la contribution est vraiment essentielle ? Dans le fond, c’est de respecter la personne dans toute sa dignité. Pis on n’a qu’à imaginer le parcours quotidien de ces personnes-là. La dentelle, je parle de dentelle, mais c’est plutôt… C’est un grand défi d’organisation quand on vit avec des défis de mobilité. Imaginez le parcours semé d’embûches sur le plan des aménagements urbains, les trottoirs, t’en as parlé, Samuel. Bon, est-ce qu’ils sont bien entretenus, déneigés ? Est-ce qu’il y a des bancs ? Est-ce qu’il y a des arbres ? Est-ce que la rue est apaisée ou conviviale ? 

On a parlé d’accessibilité financière. 

Il y a la question des horaires aussi. Les horaires, tu sais, qui sont souvent axés sur des horaires de bureau. Mais bon, les activités permettent-elles une participation de soir ou de fin de semaine où tout tombe pour ces personnes-là, les services, les activités ? Donc, une fois qu’on a passé, disons qu’on a franchi, ces aménagements urbains qui sont parfois hostiles, on peut arriver dans une organisation, un lieu où se déroulent les activités avec des obstacles. Bon, quelques marches, une toilette qui n’est pas accessible. Donc, pis on peut par la suite se buter à des attitudes qui sont discriminantes à plusieurs égards. Puis quand il y a un cumul de ces discriminations, que ce soit l’âgisme, le capacitisme, imaginez l’effet que ça a. On a peut-être le goût de se retirer puis de… Il y a vraiment, Mireille l’a dit, des effets néfastes sur la santé et pis l’inclusion.

Samuel Turcotte : Puis t’sais, bon, je suis scientifique, je vais plugger une de mes études. On a fait une étude avec mon équipe, en fait, sur comment est-ce qu’on peut soutenir l’inclusion des aînés qui ont des incapacités dans les milieux du sport et du loisir. Pis pour ça faire, on a parler avec plus de 150 personnes de toutes les régions administratives de la province pour savoir : ils sont où vos besoins, ils sont où vos défis pour rendre inclusifs vos services, que ce soit des services privés dans des résidences, dans le milieu communautaire, dans le milieu associatif, pour que les aînés qui ont des incapacités puissent venir. Là, on a eu un petit peu de tout. 

On a des gens qui : « Ah, ben nous, on n’a pas besoin d’adaptation. On n’a pas d’aînés qui viennent avec des incapacités. ». Fait que là, ça peut lever un petit flag dans ce temps-là. Peut-être qu’il y aurait place à l’amélioration, mais sinon… pour ceux qui sont un peu plus conscients des limitations à ce niveau-là, ce qu’ils nous ont rapporté principalement, c’est que parfois… ils savent pas quoi faire, ils savent pas comment aborder. 

Tu sais, l’inclusion, ça a pas besoin de coûter cher, t’as pas besoin d’adapter une salle de bain parfaitement, nécessairement. Évidemment, c’est là, tant mieux, mais c’est pas vrai qu’on ait les ressources pour le faire partout, dans tous les établissements, dans toutes les ressources. Mais juste d’apprendre au niveau du savoir-être, de l’interaction, puis d’être comme intervenant, dire, comment est-ce que je peux faire pour t’aider ? T’es exemple, t’es toi, et puis t’as une déficience visuelle, ou t’as un handicap, ou t’as une douleur chronique, au bas du dos, je sais pas. Comment est-ce que je peux adapter mon activité ?

Jean-Sébastien Sirois : Pas nécessairement faire au meilleur de notre connaissance, mais de poser la question.

Samuel Turcotte : Ben justement, de le demander, d’adopter une posture de vulnérabilité au lieu d’avoir peur, pis d’avoir peur de faire pire. Juste aller vers l’autre, demander pour être capable de mieux inclure, parce que c’est l’autre personne qui va te dire qu’est-ce qu’elle a de besoin finalement.

Jean-Sébastien Sirois : Absolument, absolument. Et est-ce que vous voyez des initiatives naître justement pour favoriser l’inclusion sociale ? Parce que là, on parle des enjeux, on parle de discrimination. Est-ce qu’on parle peut-être pas suffisamment d’inclusion sociale aujourd’hui, alors qu’on aurait tout avantage à le faire. Et justement, quelles sont les initiatives qu’on voit naître ?

Mireille Fortier : Je dirais peut-être un petit mot sur l’initiative pour l’inclusion sociale des personnes aînées dans la communauté métropolitaine de Québec. C’est un projet, en fait, qui a été mené par André Tourigny et en collaboration aussi avec Émilie Raymond, qui a eu court entre 2020 et 2025. Donc, ça visait finalement à soutenir des organismes existants dans la région pour favoriser l’inclusion.

Ce sur quoi je m’attarderais plus particulièrement, ce qu’on a fait dans cette initiative-là, c’est qu’on a d’abord consulté les organismes qui étaient sur le terrain pour voir comment ensemble on peut améliorer l’inclusion. Et on a travaillé en intersectorialité, donc avec plusieurs types d’organismes, avec un concept d’impact collectif. Donc, on croit que pour agir sur l’inclusion, qui est quand même un phénomène complexe, on doit être plusieurs types d’organismes à travailler ensemble. Pis Samuel a nommé des exemples intéressants aussi, avec entre autres Adaptavie.

Si je reviens à ce qu’on a fait dans la région de la CMQ, la Communauté métropolitaine de Québec, on a aussi fait ce qu’on a appelé les espaces citoyens, où là on est allés rencontrer des gens qui sont à risque de vivre de l’exclusion et qui peuvent avoir des problèmes justement d’inclusion sociale. On est allé les rencontrer directement ces personnes aînées-là, et on leur a demandé pourquoi elles se sentent mises de côté. Donc là, ça a été intéressant parce qu’en parlant avec elle de façon très informelle, autour d’un repas, autour aussi d’une activité qu’on a faite avec un arbre, où on est allé voir les racines, pourquoi on se sent mis de côté, mais aussi qu’est-ce que ça fait comme effet quand on se sent mis de côté. Donc, on est allé vraiment documenter ce qu’elles vivent. Puis je pense que pour favoriser l’inclusion sociale, il faut d’abord partir de ce que les personnes vivent. C’est aussi ce que Samuel fait dans ses travaux. Je pense d’aller chercher et de travailler en collaboration avec ces personnes-là, mais aussi les organismes avec lesquels… avec les organismes qu’elles fréquentent, finalement.

Samuel Turcotte : Je suis vraiment d’accord avec ce que tu dis, Mireille. Dans le sens où, tu sais, moi je peux bien avoir des bonnes idées ou être inspiré de choses qui se font à gauche, à droite, je ne sais pas, en Finlande ou au Brésil ou peu importe, mais moi, je ne suis pas un aîné avec des incapacités. Moi, tout ce que je sais faire, je sais faire autre chose là mais. C’est de la recherche, de la recherche partenariale. Fait que j’ai besoin, on a besoin de partir des besoins, des priorités et des réalités vécues pour s’assurer que ce qu’on fait, du moins favoriser que ce qu’on fait finalement, ça serve et ça répond à des besoins. Je peux ben trouver mes idées bonnes, mais peut-être qu’elles ne serviront à rien.

Frédéric Desjardins : Oui, je suis d’accord. Ça revient à l’idée du « rien sur nous sans nous ». Donc, d’impliquer les personnes principalement concernées, c’est la base, c’est un défi. C’est vraiment un défi, un défi d’accompagnement. La participation des personnes aînées, ou en tout cas peu importe les personnes concernées, ça demande un effort d’accompagnement, d’un accompagnement personnalisé qui s’intéresse à l’histoire de vie de cette personne-là, mais probablement aussi un accompagnement des organisations autour. Parce que ces organisations doivent être prêtes à recevoir cette parole-là pis à la faire cheminer dans l’organisation pour espérer l’amélioration de service, que ce soient modifiées des politiques, que ça se traduise par un changement concret. Parce qu’à l’occasion des espaces citoyens, il y a des personnes aînées, et on parlait de militance tantôt, qui disaient : « Oui, mais qu’est-ce que ça va donner ? Au bout du compte, vous nous consultez, mais ça fait faire quoi à la fin ? ». 

Donc, ouais, c’est ça.

Jean-Sébastien Sirois : Oui, c’est important que les gens puissent observer des retombées après. C’est bien de partager de l’information, de s’ouvrir, d’exprimer ses besoins, après, c’est bien de voir si le communautaire, si certaines décisions gouvernementales par exemple, peuvent aller, soient alignées finalement avec ce qu’eux sentent.

Samuel Turcotte : Oui, pis pour être capable d’arriver là, c’est bien beau dire, je vais parler à mes communautés, je vais parler aux personnes aînées, aux gens qui ont des incapacités ou aux intervenants pour être sûr que ce qu’on fait, ça serve. Est-ce qu’on le fait bien ? Est-ce qu’on les écoute bien ? Est-ce qu’on a les dispositifs, les ressources, les environnements pour prendre le temps, bien les écouter ? Est-ce qu’on entend vraiment qu’est-ce qu’ils nous disent ? Ou on l’interprète puis on le traficote pour que ça nous serve après parce qu’il y a peut-être des considérations pragmatiques qui font que pour tel projet, tel financement, etc., c’est plus facile. Est-ce qu’on inclut vraiment les gens dans nos processus pour faire des solutions qui répondent à leurs besoins ou est-ce qu’on n’instrumentalise pas parfois ? Il y a des outils qui existent pour mesurer ça puis évaluer ou éviter qu’on tombe là-dedans. Mais c’est des considérations qui sont importantes. Pis il y a un coût à ça. Il y a du temps aussi associé à ça. Ça prend des ressources humaines, ça prend des espaces adaptés. Et puis en recherche, comme dans le milieu communautaire, les ressources sont limitées, c’est plus difficile. Il y a beaucoup de défis par rapport à ça. 

Pis un autre défi en lien avec ça aussi, c’est de rejoindre des gens qui sont parfois plus difficiles à rejoindre. Comment est-ce qu’on fait pour rejoindre les gens qui sont en situation de vulnérabilité, pis qui viennent pas à nos assemblées citoyennes, qui viennent pas à mes groupes de discussion sur l’étude des besoins. Fait que comment est-ce qu’on peut faire pour être réellement inclusif finalement, pour que les solutions qu’on développe de soutien à l’inclusion sociale, à la cohésion, à la participation sociale, soient aussi informées de ces réalités-là des gens à qui on a plus de difficultés à parler.

Jean-Sébastien Sirois : Effectivement, c’en est un ça un grand enjeu, je pense, de savoir que la clientèle à laquelle on s’adresse, c’est la clientèle peut-être à laquelle on a le plus de difficultés à parler, finalement, et à entrer en contact. Donc…

Mireille Fortier : C’est pour ça qu’on ne peut pas travailler tout seul dans nos bureaux. Comme Samuel disait, on a des bonnes idées, mais il faut vraiment travailler avec les gens de la communauté. Puis on travaille entre autres avec les organismes communautaires, mais aussi avec les travailleurs de milieu qui s’intéressent à l’inclusion et à l’isolement des personnes aînées et aux personnes en situation de vulnérabilité. Donc, travailler avec des gens qui sont sur le terrain, ça nous aide aussi à avoir accès, mais aussi pouvoir mieux comprendre ces phénomènes-là d’inclusion/exclusion.

Frédéric Desjardins : C’est vrai, le travail de proximité. Puis, pour faire du pouce sur ce que vous venez de dire, Samuel et Mireille, ça demande d’accepter de se remettre en question, remettre en question nos biais. Parce que travailler en collaboration, ça peut nous mener à nous sortir de notre zone de confort

Jean-Sébastien Sirois : Oui, c’est très confrontant parfois.

Frédéric Desjardins : Oui, exactement. Il y a les pratiques, il y a les logiques organisationnelles qui rentrent en jeu, des dynamiques de collaboration aussi qui s’inscrivent sur un territoire X pis qui peuvent jouer sur les efforts à déployer ouais.

Samuel Turcotte : Je suis d’accord et j’ai envie de les nommer aussi pour leur donner une vitrine, mais moi j’ai la chance de collaborer, oui, avec Adaptavie que j’ai nommé tout à l’heure, mais aussi avec Servio qui est un organisme pour les gens qui ont eu des traumatismes crânio-cérébrales. Je travaille aussi avec Sclérose en plaques Canada, avec Moëlle Épinière et Motricité Québec, Intergénérations Québec également. Et puis, on a toutes des réalités différentes, même tous ces organismes-là, exemple, même s’ils sont issus du milieu associatif, chacun a son rythme, chacun a ses budgets, chacun a ses mandats, vision, réalité. Donc, d’arrimer tout ça, faut prendre le temps de bien le faire. Sinon, on n’en arrive pas à des solutions qui sont respectueuses pis qui, au final, vont être utiles pour nos… pas pour « nos », pour « les » aînés (rires) — merci Mireille — qui ont des incapacités et qui vieillissent.

Activités intergénérationnelles (36 min 44 s)

Jean-Sébastien Sirois : Samuel, vous travaillez notamment sur l’importance des activités intergénérationnelles.

Samuel Turcotte : Oui, j’y crois beaucoup à ça.

Jean-Sébastien Sirois : Quels sont les bienfaits de ces activités, tant pour les jeunes que pour les aînés et même la société en général ?

Samuel Turcotte : On n’a pas assez de temps pour que je fasse toute la liste. Mais écoute, les activités intergénérationnelles, en fait ce que c’est, c’est le fait de mettre de manière intentionnelle des jeunes et des moins jeunes dans des contextes, dans des activités, peu importe que ce soit scolaire, que ce soit de la cuisine, que ce soit du sport, que ce soit de l’accompagnement. Et puis, il y a aussi ce qu’on appelle la directionnalité de l’intervention ou de l’action intergénérationnelle. Parfois, c’est les jeunes qui vont aider les moins jeunes. Des fois, c’est les moins jeunes qui vont aider les jeunes. Et des fois, tout le monde s’entraide là-dedans. Donc, ça dépend vraiment de ce qu’on souhaite et puis des réalités et des capacités de la santé des gens qui s’y impliquent. 

Mais les activités intergénérationnelles, en fait, les preuves ne sont plus à faire au niveau des données scientifiques par rapport à… aux impacts positifs que ça a autant chez les jeunes, par rapport exemple, au développement des aptitudes sociales, ou à l’amélioration même du développement moteur, beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, au niveau même des apprentissages, de la performance scolaire, qu’au niveau des personnes, en fait, des générations plus âgées, par rapport à la dimension physique, la dimension sociale, la dimension affective, la dimension cognitive, tout ce qui est la santé, le bien-être, tout ce qui est plus subjectif, même la diminution de l’exclusion sociale, l’amélioration de la participation sociale. Donc de toute la fonction vraiment concrète à l’expérience de santé plus subjective. Et puis aussi finalement, jeunes, moins jeunes et les activités intergénérationnelles ont aussi des effets bien bien bien prouvés sur les sociétés, sur les collectivités de manière générale, notamment pour créer des communautés qui sont plus solidaires, où il y a un tissu social en fait-là qui est tissé plus serré. Puis au final, ben ça tout le monde y gagne évidemment. Pis les activités intergénérationnelles sont d’ailleurs mises de l’avant avec la nouvelle politique gouvernementale La fierté de vieillir du gouvernement du Québec, et puis dans le cadre de la décennie aussi de l’ONU pour le vieillissement en santé. Ils sont aussi proposés comme une solution phare pour répondre à plusieurs des grands défis de société auxquels on est confrontés.

Jean-Sébastien Sirois : Mireille, justement, tantôt, vous parliez de littératie numérique. Peut-être que ces rencontres intergénérationnelles-là peuvent favoriser justement cette littératie numérique, peut-être des personnes qui n’ont pas grandi dans cet environnement-là. Mais…

Mireille Fortier : Tout à fait. Mais je pense que l’intergénérationnel — pis tu me corrigeras, Samuel — mais il faut que ça se passe dans les deux sens.

Jean-Sébastien Sirois : Ouais exact.

Mireille Fortier : Ce n’est pas seulement les jeunes qui viennent montrer comment faire aux personnes aînées. Je pense que c’est dans les deux directions. Fait que oui, c’est un exemple vraiment intéressant.

Samuel Turcotte : C’est un exemple, en fait, l’intergénérationnel. Exemple si on prenait un programme intergénérationnel pour développer la littératie numérique, on pourrait avoir la présupposition que les jeunes générations sont plus outillées, ont davantage de compétences que les moins jeunes générations au niveau du numérique. Donc, on pourrait mettre ensemble des jeunes et des moins jeunes autour d’une activité numérique pour développer la littératie numérique justement, ou la numératie des aînés ou des moins jeunes pour qu’après, ils soient capables de trouver c’est où le club de minéralogie. C’est quoi l’adresse pis où je vais pour ça et puis…. 

Pis il y a un élément important que je n’ai pas nommé, pis qui est central pourtant — je ne sais pas pourquoi je ne l’ai pas nommé, des fois je suis niaiseux (rires) — c’est que les activités intergénérationnelles, en fait, c’est le plus puissant moteur pour rompre avec l’âgisme pis soutenir le développement des attitudes sociales, en fait, qui sont positives, donc diminuer la discrimination à l’égard de l’autre. Puis c’est dans les deux sens : « Ah, les jeunes de nos jours », « Ah, lui c’est un vieux ». Ça, c’est depuis la nuit des temps, puis malheureusement, ça risque de rester. Mais je pense que si on donne plus de place aux activités intergénérationnelles, ben on pourrait tendre vers une diminution de ce genre de discours-là. 

Accompagnement (40 min, 08 s)

Jean-Sébastien Sirois : Effectivement. Briser les stéréotypes. C’est pas une mince tâche. Donc, qu’est-ce qu’on fait quand on voit qu’un de nos proches est isolé ? Comment on peut l’accompagner ?

Frédéric Desjardins : Il y a des initiatives, des projets, comme dans Charlevoix, la démarche a permis l’embauche, pis c’est tout récent, d’intervenants pour réaliser des visites d’amitié. L’idée des visites d’amitié, c’est pas récent, mais ça se faisait beaucoup sur une base individuelle. Ces intervenants-là réalisent des visites d’amitié, pas seulement pour la visite d’amitié, il y a comme quelque chose de plus.  

D’abord, d’établir le lien de confiance et puis de s’ouvrir à l’histoire de vie de la personne, pour tranquillement ben avec ce lien de confiance-là, servir de levier. C’est vraiment privilégié. Quand tu entres dans une bulle, à la maison, c’est fort ce qui peut… Donc c’est fragile, mais c’est ça, ça peut amener la personne qui accompagne, qui fait la visite d’amitié, peut tranquillement amener la personne, accompagner la personne vers une ressource, un organisme communautaire. Mais il y a aussi le travail en collaboration avec les travailleurs de milieu, les travailleuses de milieu qui eux offrent un accompagnement plus ponctuel dans la navigation des services. Puis là, tu me corrigeras, Mireille.

Mireille Fortier : Ouin, ben les travailleurs de milieu ont aussi la responsabilité de repérer les personnes aînées isolées ou en situation de vulnérabilité. Pis là, ça c’est tout un métier qui s’est développé dans les dernières années, ben au moins les dix dernières années. Pis il y a un programme maintenant du gouvernement provincial : le programme ITMAV.

Jean-Sébastien Sirois : Donc on en forme de plus en plus?

Mireille Fortier : Oui. Qui est l’initiative de travail de milieu pour les aînés en situation de vulnérabilité. Les travailleurs de milieu ont vraiment cette tâche-là d’aller dans la communauté repérer ces personnes-là qui sont en situation de vulnérabilité. Donc, ça peut être dans des lieux publics, mais ça peut être aussi en collaboration avec les organismes du milieu, avec, par exemple, les paroisses, les pharmacies, les organismes communautaires. Donc, y’ont cette tâche-là d’aller repérer les personnes aînées puis ensuite d’offrir un accompagnement vers les services. Mais toujours selon la volonté de la personne. Donc ça, c’est vraiment important pour justement pas aller du côté de « faire à la place de » ou même du paternalisme. Pis je pense que c’est vraiment selon le choix de la personne, où elle veut aller pis de quoi elle a besoin. Faut le faire avec la personne.

Samuel Turcotte : Pis je rajouterais comme nuance — parce qu’évidemment, c’est essentiel tout ça. Je suis dans ces projets-là, donc évidemment, j’y crois aussi pour les personnes en situation de vulnérabilité — mais pour une personne aînée, par exemple, qui aurait pas envie de s’impliquer ou qui est plus difficile à mobiliser, l’équation ne veut pas dire qu’elle est nécessairement, elle, en situation de vulnérabilité. Elle a peut-être juste pas trouvé qu’est-ce qui la motive, qu’est-ce qui la forcerait ou la motiverait finalement t’sais à s’impliquer dans une activité, une organisation, juste d’aller prendre une marche dans son quartier, ne serait-ce…

Jean-Sébastien Sirois : La motivation n’a pas d’âge.

Samuel Turcotte : Ben exactement. Exactement.

Jean-Sébastien Sirois : Il y en a qui sont moins motivés, peu importe leur âge.

Samuel Turcotte : C’est ça.

Jean-Sébastien Sirois : Et d’autres plus, oui.

Samuel Turcotte : Fait que quelqu’un qui voudrait motiver, exemple, sa grand-mère ou une personne moins jeune qu’elle voit peut-être perdre de capacité ou s’isoler de manière progressive ou qui est déjà isolée, si ça ne fonctionne pas, d’expliquer que : « La participation sociale, grand-maman, c’est important pour ta santé et pour ta promotion de vieillissement épanoui. » Ça, ça se peut que ce soit un petit peu moins sexy, mais toi, tu le sais. Tu veux y vendre comme ça, mais d’adopter peut-être l’angle de « Mais toi, qu’est-ce qui t’aimerais? Qu’est-ce qui te ferait plaisir ? T’sais quelque chose… t’as-tu une passion ? As-tu un rêve que tu n’as pas réalisé, grand-maman, dans lequel on pourrait tendre ? Y’as-tu quelqu’un que tu n’as pas vu, que ça fait longtemps, qu’on pourrait aller voir ensemble. Y’as-tu comme une envie que t’as ? Pis de passer par une motivation, une ambition.

Jean-Sébastien Sirois : On en revient à questionner le besoin de la personne.

Samuel Turcotte : Exactement, exactement. Pis d’après ça, d’aller voir…

Jean-Sébastien Sirois : Pis de penser « Ce serait bien… » peut-être, mais posons-lui la question directement.

Samuel Turcotte : Exactement.

Mireille Fortier : Pis les travailleurs de milieu, ils font le lien avec ce qui existe aussi déjà là. Parce que des fois, on peut être à la maison puis se dire : « Ah, j’aimerais faire quelque chose », mais on sait pas qu’est-ce qui existe dans notre localité, dans notre municipalité. Donc, y’a quand même des organismes qui nous aident justement à naviguer là-dedans pis aller trouver les services dont on a besoin, pis aussi les… y compris les activités de loisirs et de participation sociale.

Samuel Turcotte : Un élément qui est important à aborder par rapport à la question du vieillissement, c’est que ce n’est pas vrai qu’un vieillissement, ça commence à 64 ans, 365 jours et quart. OK? Qu’est-ce qu’on fait en amont quand on est jeune, qu’on est adulte, qu’on est adolescent, pour réfléchir, se projeter ? Ça peut avoir l’air loin quand on a 20, 25, 35 ans, même 40 ans, des fois, le vieillissement. Mais quand on parle justement, vous avez remarqué peut-être dans mes formulations, des fois je dis pas aînés, je dis la génération jeune et moins jeune. Parce que quand on parle des aînés à des personnes aînées, ils vont pas se reconnaître. 

Pendant mon postdoctorat, on avait fait ce qu’on avait appelé une foire communautaire de la mobilité des aînés dans le quartier Côte-des-Neiges. Mais il y a beaucoup de gens qui venaient pas parce que même s’il y avait 65-70 ans, ils étaient comme : « Ben non, moi j’suis pas aîné. C’est pas pour moi » . Fait que t’sais, il y a cette étiquette-là aussi, qui est une forme en fait au final d’auto-âgisme, d’auto-discrimination envers soi-même, envers qui on est, qui est aussi présent quand on a des incapacités parfois, comme l’auto-capacitisme qui est tourné envers nous. 

Mais tout ça pour dire que c’est une des raisons pour lesquelles je crois beaucoup aux activités intergénérationnelles dans les perspectives de promotion du vieillissement en santé et de faire rencontrer les générations. Parce que les jeunes ont beaucoup à apprendre aux aînés, les aînés ont beaucoup à apprendre aux jeunes. Mais j’ai un projet que j’ai fait avec Servio, l’organisme pour les personnes avec les séquelles de trauma crânien, qui visait justement à faire rencontrer deux générations de personnes qui ont des incapacités autour du vieillissement, donc le TCC, pour que justement les jeunes puissent initier une réflexion par rapport au vieillissement avec des incapacités. Parce que c’est un vieillissement nécessairement qui, malgré eux, va être empreint de davantage de défis étant donné les conséquences cognitives ou affectives sur leur réalité. Mais qu’est-ce qui est encore intéressant du TCC, c’est que ce n’est pas parce que tu peux avoir 70 ans, mais ça fait trois mois que tu as ton TCC. Tu peux avoir 25 ans, mais ça fait 10 ans que tu as ton TCC. Donc là, y’avait la conjoncture des personnes qui avaient l’expérience de vie, mais parfois peu d’expérience avec l’incapacité, et l’inverse des personnes qui étaient beaucoup plus jeunes, mais que ça faisait beaucoup plus longtemps que la moins jeune génération qui avait les incapacités. Donc, il y a beaucoup de nuances comme ça qui vont être intéressantes. Puis je pense que l’intergénérationnel a beaucoup de potentiel pour soutenir la promotion de la santé et l’inclusion sociale.

Mireille Fortier : J’ajouterais peut-être là-dessus aussi que la participation sociale, ce n’est pas une obligation. Pis faut vraiment faire attention, je pense, à ne pas être prescriptif pis obliger les gens à faire des activités de loisirs qui leur tentent pas. Je pense que ça n’aide personne, en fait.

Frédéric Desjardins : Ouin c’est vrai.

Mireille Fortier : J’pense qui faut pas non plus obliger à faire, par exemple, des activités d’engagement social comme du bénévolat. Je pense qu’on peut avoir un vieillissement très intéressant sans être bénévole dans trois, quatre organismes. J’pense qui faut pas que ça devienne une prescription. On le sait que c’est une bonne idée, c’est bon pour la santé, mais il faut vraiment y aller avec les goûts de la personne pis ce qu’elle a envie finalement.

Frédéric Desjardins : Ouin, si elle le souhaite. Être en mesure, est-ce que je suis capable de participer si je souhaite le faire ? C’est ça, c’est de mettre en place les conditions qui permettent cette capacité-là.

Jean-Sébastien Sirois : La participation.

Frédéric Desjardins : Oui, oui, c’est ça.

Samuel Turcotte : Pis ça fait la boucle avec ce que Mireille disait au début comme définition par rapport à l’isolement versus la solitude. Moi, je peux être très heureux toute mon règne avec mon voisin, à me faire un souper le mardi soir, pis je ne me sens pas seul. J’me sens que je participe parce que je prépare à manger, je traverse l’autre côté dans l’autre appartement, pis on se fait une soirée. Pis pour quelqu’un d’autre, cette situation-là serait une détresse parce que la personne a besoin de faire une différence dans son quartier, de crier à l’assemblée, d’être au bénévolat, d’aider à la garderie, tout en préparant des sandwiches à Noël pour je sais pas qui. Fait t’sais, y’a toutes ces éléments-là qui sont à considérer. Fait que c’est un très bon point, Mireille, que t’apportes, de ne pas être prescriptif pis respecter finalement qu’est-ce qui est significatif, qu’est-ce qui est intéressant et qu’est-ce qui est porteur pour l’individu, qu’est-ce qui lui fait du bien.

Jean-Sébastien Sirois : À la lumière de nos discussions, on comprend que l’inclusion sociale est un enjeu qui touche non seulement les aînés, mais bien l’ensemble de la population. On doit s’y intéresser, on doit trouver des solutions pour améliorer la qualité de vie de nos concitoyens et que, globalement nos sociétés tirent profit des compétences et de l’expérience de chacun, justement. 

Terminons peut-être l’entretien avec la question que nous posons à tous nos invités, c’est-à-dire : « Si vous pouviez choisir n’importe quelle personne, morte ou vivante. Avec qui vous aimeriez prendre rendez-vous et pourquoi ? ». Est-ce que quelqu’un veut se lancer ?

Samuel Turcotte : Ben j’peux y aller. Je connais bien André Tourigny, mais j’ai jamais eu la chance de m’asseoir avec lui pour un café.

Jean-Sébastien Sirois : (rire)

Samuel Turcotte : Fait que j’ai envie de nommer ce collègue que j’aimerais prendre le temps de rencontrer.

Jean-Sébastien Sirois : (rire) C’est un rêve accessible, je crois Samuel.

Samuel Turcotte : Ben exactement, exactement. Pour voir ses activités, ses projets inspirants qu’il y a eu dans la ville de Québec. Je pense que j’aurais beaucoup de plaisir à prendre un café.

Jean-Sébastien Sirois : À discuter.

Samuel Turcotte : L’invitation est lancée!

Frédéric Desjardins : Ben j’peux y aller, oui. De mon côté, j’y allais simplement, à mes parents. Mes parents sont en Outaouais. Donc, j’ai l’occasion d’y aller à l’occasion. Voilà, j’y vais à l’occasion. Pas plus souvent que ça, mais j’essaie d’être plus présent dans les derniers mois. Ils se font vieillissants. Moi aussi, je vieillis. Puis, je trouve ça intéressant de les voir vieillir. C’est un apprentissage, peut-être intergénérationnel. Mais c’est un lien important que je veux maintenir. Ouais, ouais, ouais.

Jean-Sébastien Sirois : Absolument. Et vous Mireille ?

Mireille Fortier : J’aurais le goût de dire ma grand-mère, qui est décédée il y a vraiment plusieurs, plusieurs années, qui a vécu toute le dernier siècle. Puis j’aurais le goût de m’asseoir avec elle, pis de jaser, pis de savoir « Qu’est-ce que tu penses du monde d’aujourd’hui? ». Pis je l’ai fait dans le passé, dans les années 80-90, mettons. Mais là, j’aurais l’goût de ravoir son regard sur la société actuelle. J’pense que ça pourrait être intéressant.

Jean-Sébastien Sirois : Ben merci beaucoup à vous trois. Ça a été un grand plaisir de discuter et d’échanger avec vous aujourd’hui.

Samuel Turcotte : Ben ça fait plaisir.

Frédéric Desjardins : Merci, très agréable.

Samuel Turcotte : Merci de l’invitation.

Mireille Fortier : Merci.

Conclusion de l’épisode (50 min 18 s)

Jean-Sébastien Sirois : (musique instrumentale entraînante) Ce balado était présenté par la Faculté de médecine de l’Université Laval en collaboration avec la Clinique du PEPS, la plus grande équipe en médecine du sport et de l’exercice à Québec.  

Desjardins est fier de s’être associé à cet épisode du balado Santé sans rendez-vous de la Faculté de médecine de l’Université Laval afin de freiner l’exploitation financière des personnes en situation de vulnérabilité. Sensibiliser nos aînés aux risques de fraude, c’est investir au-delà de l’argent. (thème musical de Desjardins)