Transcription textuelle

Début de l’entrevue (0 min 25 s)

Jean-Sébastien Sirois : Bienvenue au balado Santé sans rendez-vous de la Faculté de médecine de l’Université Laval. Je suis Jean-Sébastien Sirois et j’animerai cet épisode portant sur le stress. Pour en discuter, j’ai la chance aujourd’hui de m’entretenir avec Caroline Ménard, professeure agrégée au Département de psychiatrie et de neurosciences de la Faculté de médecine de l’Université Laval, et chercheuse au Centre de recherche CERVO du CIUSSS de la Capitale-Nationale.

Caroline Ménard, bonjour!

Caroline Ménard : Bonjour, merci pour l’invitation.

Jean-Sébastien Sirois : C’est un bonheur de vous recevoir aujourd’hui. D’abord… Comment on en arrive à choisir le stress comme sujet d’études ?

Caroline Ménard : Ça n’a pas été mon sujet principal au départ. J’ai travaillé aussi sur comment la mémoire se forme, sur des maladies neurodégénératives comme la maladie d’Alzheimer. Mais mon parcours universitaire m’a amenée à travailler sur le stress. Et j’ai trouvé ça fascinant. Et en plus, tout le monde est stressé, tout le monde se sent touché. Que ce soit nos proches, un chauffeur de taxi, quand j’en parle, tout le monde se sent concerné. 

Jean-Sébastien Sirois : Absolument, un sujet qui intéresse beaucoup de monde.

 Caroline Ménard : Donc, j’ai choisi d’en faire ma carrière.

Jean-Sébastien Sirois : Absolument. Caroline, question de vous présenter à nos auditeurs. Parlez-nous de votre parcours qui vous a mené au poste de professeure agrégé au Département de psychiatrie et de neurosciences.

 Caroline Ménard : Ouin, avec plaisir. Donc j’ai un parcours, si on commence loin, je viens du Lac Saint-Jean, donc de Dolbeau. J’ai fait mes études à Saint-Félicien où j’ai donné une présentation avant les Fêtes aux étudiants du programme de sciences de la nature du Cégep de Saint-Félicien. Et j’ai ensuite — je ne savais pas trop ce que je voulais faire, mais je savais que je ne voulais pas être médecin parce que j’ai peur du sang — donc, j’ai décidé d’aller en biophysique à l’Université du Québec à Trois-Rivières.

C’était la seule place à l’époque au Québec où il y avait un programme de biophysique. Pis c’est un programme qui combinait à la fois des études avec des cours en physique, en génie, en mathématiques, en sciences biomédicales et en chimie. Donc, j’ai un peu touché à tout, donc très interdisciplinaire. On était seulement cinq dans mon programme. C’était un programme pas très populaire, mais j’ai beaucoup aimé ça, j’ai beaucoup appris. Ça m’a permis de développer des compétences sur plusieurs plans.

Et ensuite, j’ai décidé de m’inscrire aux études graduées. Donc, je me suis inscrite à la maîtrise. J’ai fait un passage direct au doctorat, toujours à Trois-Rivières, en biophysique, biologie cellulaire. Dans ce contexte-là, j’ai étudié les mécanismes de la mémoire. Donc, comment ça se forme, la mémoire, comment ça se consolide aussi. Pis qu’est-ce qui peut faire que notre mémoire marche moins bien. Ça m’intriguait beaucoup. Donc, j’étais allée faire un post-doc ensuite à McGill, à l’hôpital Douglas, avec notre scientifique en chef, Rémi Quirion. À l’époque, il n’était pas encore scientifique en chef, donc je suis dans la dernière cohorte de postdoctorant qui a formé.

Dans son laboratoire, je me suis intéressée justement à la maladie d’Alzheimer, une condition où la mémoire est affectée, et aussi le vieillissement. Donc, un peu comme dans le contexte de stress, il y a des gens qui, quand ils vieillissent, vont conserver une bonne mémoire, alors qu’il y en a d’autres qui vont développer des petits problèmes cognitifs. Ils vont perdre leurs clés, ils vont oublier des choses. Donc, qu’est-ce qui mène à une bonne mémoire versus une moins bonne mémoire?

Ensuite, le laboratoire a malheureusement fermé quand Rémi a décidé de prendre le poste de scientifique en chef. Alors, je me suis un peu questionnée sur mon parcours. Est-ce que je voulais vraiment rester en milieu académique? Je n’avais vraiment jamais exploré d’autres choses. Donc, je suis allée en industrie. J’ai travaillé dans une petite compagnie de biotechnologie au Centre québécois d’innovation en biotechnologie à Laval, à côté des locaux des grosses pharmaceutiques. Dans ce contexte-là, je reprogrammais des cellules humaines de peau en neurones. Un peu l’ancêtre de ce qu’on voit avec les cellules souches ou ce genre d’approche-là. Ça, ça fait quand même déjà presque 10-15 ans. Et ensuite, je me suis rendue compte que l’industrie, c’était pas fait pour moi, pour plusieurs raisons. Il y a des choses que j’aimais, mais il y a des choses que j’aimais moins, comme entre autres le partage des connaissances. Beaucoup plus de secrets par rapport au milieu académique où on voyage, on va dans des conférences, on partage les connaissances.

Donc, j’ai décidé de revenir en milieu académique. J’ai fait un dernier post-doc à New York. J’ai fait une année rapide à l’Université de Montréal pour faire des entrevues, pour aller à l’étranger. Souvent, les professeurs, on va à l’étranger pour chercher des compétences qu’on ramène au Canada. Donc, je suis allée à New York à l’Icahn School of Medicine at Mount Sinai, qui est un hôpital reconnu en neurosciences, un des meilleurs aux États-Unis. Et c’est là que j’ai commencé en fait à travailler sur le stress. Avant, j’avais jamais travaillé sur le stress. J’avais jamais travaillé sur le vasculaire non plus, toute la barrière du cerveau. C’est là que j’ai développé mes compétences. Puis maintenant, ben c’est ma carrière.

Comprendre le stress (4 min 31 s)

Jean-Sébastien Sirois : Avant d’aller plus loin, plaçons les bases de ce qu’est le stress. Comment on peut le définir et est-ce qu’il en existe différents types?

Caroline Ménard : Oui, bien d’abord, c’est important de faire la différence entre un stress aigu et un stress chronique parce que, comme j’ai mentionné, tout le monde vit du stress. Un stress aigu, ce qui va être particulier, c’est qu’il va durer une certaine période de temps et on a surtout une forme de contrôle. Des exemples, ça peut être si on est pris dans le trafic, on a un rendez-vous ou on a un examen si on est un étudiant, par exemple. C’est normal que notre corps va réagir… Donc, notre coeur va battre plus vite, ça se peut qu’on ait les mains moites si on est en train de conduire, mais un coup qu’on va arriver à notre rendez-vous ou à notre examen, toute cette réponse-là de notre corps va retourner à la base. Donc, sa réponse physiologique normale.

Par contre, le stress chronique, ça va être sur une plus longue durée, on parle de semaines, de mois, et souvent, on a très peu de contrôle sur la situation. Dans les exemples, ça peut être : être surchargé au travail, donc on travaille beaucoup dans notre vie, 9 à 5, lundi au vendredi, parfois les soirs, les fins de semaine, mais ça peut aussi être la perte d’un proche. On va vivre des grosses émotions, le deuil, ça va passer à travers plusieurs phases sur lesquelles on a peu de contrôle. Ça peut être aussi, par exemple, la douleur chronique. Donc, si on vit de la douleur, on se blesse, on ne sait pas quand est-ce qu’on va se sentir mieux. Ça peut être une forme de stress. Je donne l’exemple aussi que maintenant, on a Donald Trump, qui est une forme de stress chronique. On sait qu’il va être là encore trois ans, il est très imprévisible. Ça stresse beaucoup de gens d’un point de vue même financier. Donc, forme de stress chronique.

Et enfin, le stress social. Nous, on s’intéresse beaucoup au stress social dans notre équipe de recherche. Ça touche tout le monde, que ce soit des enfants, on pense souvent l’intimidation sociale à l’école, mais ça touche aussi les adultes.

Jean-Sébastien Sirois  : Vous dirigez une équipe de recherche multidisciplinaire. Parlez-nous de l’expertise qui est réunie au sein de votre équipe.

Caroline Ménard : Ouais, c’est une des forces qu’on a. On a une très grande force en neurosciences au Canada en général. Les gens ne le savent pas, mais on est dans les meilleurs pays au monde en productivité. Donc, par rapport au nombre de chercheurs, au nombre d’étudiants, les papiers qui sortent, les subventions qu’on récolte aussi. Pis un des meilleurs centres de neurosciences au Canada, c’est ici à Québec, au Centre de recherche CERVO, qui fait partie de l’Institut universitaire en santé mentale, anciennement Robert Giffard. On attire des gens de partout dans le monde. Donc, on a à peu près 60 %— deux tiers de nos étudiants viennent de l’étranger. Donc, moi, dans mon labo, j’ai un labo qui est un tiers Canada-Québec, un tiers européen et un tiers Amérique du Sud. J’ai des jeunes qui viennent de plein de programmes, donc qui peuvent venir autant de l’ingénierie ou la physique jusqu’à la médecine et la psychologie avec tout ce qui va entre les deux. Donc, microbiologie, neurosciences, sciences biomédicales.

La force que ça a, c’est que tout le monde voit l’angle… la question de recherche avec un angle différent. Donc, un ingénieur, pour lui, un stress, ça peut être vu complètement différemment de quelqu’un en psycho ou de quelqu’un en médecine. Toutes les approches techniques aussi. S’il y a un microscope qui a un pépin, j’ai un ingénieur qui peut ouvrir la boîte noire pour voir ce qui se passe dedans. Alors que si on met des cellules en culture, bien là, j’ai quelqu’un en sciences biomédicales qui est plus expert là-dedans. Fait que dans nos projets, on touche un peu à tout. On part des cellules dans un pétri, donc très de base, puis on peut monter aux animaux, puis ensuite on peut aller vers des échantillons humains. Tout ça nous permet de faire une histoire qui est vraiment complète, qui va aller du gène jusqu’au comportement, avec tout ce qui est entre les deux.

Jean-Sébastien Sirois  : Dans vos recherches, vous vous intéressez entre autres au stress chronique et à la dépression. Parlez-nous de ce que disent les recherches là-dessus. Est-ce qu’il existe une relation entre les deux ?

Caroline Ménard : Ouais, y’a une relation directe. En fait, on sait que le stress chronique, c’est le principal facteur de risque environnemental de devenir déprimé. On entend souvent « Ah, la dépression, c’est dans ma famille », donc on pense que c’est génétique, mais ce n’est pas vrai. Il y a très peu de facteurs génétiques qui vont induire de la dépression. Par contre, tout ce qui est socio-économique, les facteurs — si on vit de l’insécurité alimentaire, on ne sait pas comment on va payer le loyer. Donc ça, c’est toutes des sources de stress qui sont très importantes. Pis souvent, une famille va vivre ces mêmes stresseurs-là.

On s’intéresse aussi, comme je le disais, au stress social, à tout ce qui est le stress environnant. Mais il faut savoir que le stress, ce n’est pas que psychologique, c’est aussi biologique. Donc, notre corps s’adapte à cette réponse-là de stress. Puis c’est ce qui nous intéresse de comprendre les bases, pourquoi certaines personnes deviennent déprimées puis pourquoi d’autres deviennent résilients ou restent résilients. Et on pense qu’en comprenant mieux, non seulement la dépression, mais aussi la résilience, on pourrait trouver des nouveaux traitements pour ceux qui, malheureusement, ne répondent pas à ceux qu’on a actuellement.

Jean-Sébastien Sirois  : Justement, parlons-en des facteurs biologiques qui influencent la résilience ou la vulnérabilité par rapport au stress ?

 Caroline Ménard : Ouin, ben en fait, y’a à peu près, on dit 30 à 50 % des gens qui résistent aux antidépresseurs actuels et qui vont en prendre plusieurs avant d’avoir de l’aide. Il faut savoir aussi que les antidépresseurs qu’on a agissent tous un peu de la même façon sur les neurones qui sont dans notre cerveau. Pis ce qu’on croit, c’est qu’on ignore d’autres mécanismes qui peuvent mener à la dépression.

Dans les découvertes plus récente — je dirais, dans la dernière décennie — on s’intéresse beaucoup, entre autres, au système immunitaire. Pis nous, on s’intéresse en plus beaucoup au système vasculaire. Donc, au lieu de voir la dépression comme seulement le cerveau, les neurones, comme l’espèce de boîte noire qui est le cerveau, on pense que c’est une maladie qui touche tout le corps. Donc, on a une approche un peu plus globale. J’suis pas sûre si on va avoir le temps d’en parler, mais on s’intéresse même aux microbiomes, donc les petites bactéries qui vivent dans notre intestin, qui sont de plus en plus populaires dans les recherches.

Jean-Sébastien Sirois  : Ben oui, parlons-en de vos recherches. Qu’est-ce que vous faites exactement ?

Des modèles animaux vers l’humain (9 min 34 s)

Caroline Ménard : Ben, nous, en fait, on étudie d’abord les modèles animaux pour mieux comprendre la réponse au stress. Donc, on a un modèle d’intimidation sociale qu’on fait chez la souris. Donc, on a des souris.

Jean-Sébastien Sirois : OK. Comment on reproduit ça exactement en laboratoire?

Caroline Ménard : Ben en fait, on a des petites souris qui sont jeunes, qui sont petites. Pis, en fait, il faut savoir que les souris de laboratoire, elles ont été reproduites pendant des décennies pour être facilement manipulables. Donc, elles sont très dociles, elles ne vont pas mordre les doigts. Alors qu'on a d'autres souris qui sont un peu plus... sauvages, entre guillemets, donc un peu plus dominantes. Donc, on peut les exposer l'une à l'autre sur une très courte période, seulement quelques minutes. Mais ensuite, on les met dans une même cage où elles peuvent se voir. Il y a un séparateur en plastique transparent avec des trous. Donc, c'est un peu comme à la cour d'école, si on voit son intimidateur, mais on ne sait pas quand est-ce qu'il va venir pour nous. Donc, c'est un genre de stress physique suivi d'un stress sensoriel. Puis tous les jours, la petite souris va voir un intimidateur différent. Puis après 10 jours, ben, ça rappelle la forme de stress chronique. Donc, un stress imprévisible sur une période de 10 jours qui est quand même assez longue. Puis ensuite, on collecte les tissus puis on regarde ce qui est différent. Parce que ce qui est intéressant, c'est que ce ne sont pas toutes les souris qui réagissent de la même façon, comme les humains. Il y en a qui, suite à ce stress, vont développer de l'anxiété ou des comportements de type dépressif qu'on peut tester avec différents tests. Ou sinon, on a des souris qui sont résilientes, qui vont agir comme des souris non stressées. Fait qu'on collecte les tissus des deux, le cerveau, le sang, toutes les organes internes, pis on les analyse, pis on compare, pis on essaie de trouver ce qui est différent de ces deux populations-là.    

Jean-Sébastien Sirois : Quelles seraient les découvertes les plus récentes que vous avez faites dans votre laboratoire ?

Caroline Ménard : Je dirais que la plus grosse découverte — pis la raison pour laquelle je suis devenue professeure à Québec qui m’a permis d’avoir un poste de professeure-chercheur — c’est que quand j’étais à New York comme postdoctorante, on a — en utilisant le modèle que je viens de décrire de stress social avec l’intimidation — montré que la barrière qui protège notre cerveau — qu’on appelle la barrière hémato-encéphalique; on l’appelle BBB en anglais, Blood Brain Barrier, c’est plus joli que barrière hémato-encéphalique — va être plus fragile chez nos souris qui vont être vulnérables au stress.

Donc les souris qui développent des comportements anxieux ou de type dépressif, la barrière va lentement mais sûrement s’ouvrir. Des tout petits trous, pas comme par exemple un AVC, où là on aurait une très grosse ouverture de la barrière, une très grosse inflammation, mais juste des tout petits trous. Puis ce qu’on observe aussi qui est intéressant, c’est que dans la dépression, chez les gens déprimés qui résistent au traitement, ces gens-là souvent ont une plus forte inflammation qui circule. On comprend mal pourquoi, mais en général, si on leur fait une prise de sang, puis on regarde le niveau de molécules qui sont liées à l’inflammation, c’est plus fort. Fait qu’on pense que ça contribue peut-être à fragiliser la barrière, puis éventuellement, cette inflammation-là réussit à passer du sang vers le cerveau, va changer les neurones, changer les comportements, puis mener à de la dépression.

Jean-Sébastien Sirois : OK. Et est-ce qu’elle se répare, cette barrière ?

Caroline Ménard : C’est une bonne question. En fait, ça prend seulement quelques jours la réparer, mais souvent, ce qui arrive, c’est que si on vit du stress chronique, on lui donne pas la chance. Donc, si, à cause du stress chronique, on a plus d’inflammations qui circulent, mais on est stressé tous les jours, plusieurs heures par jour, on ne lui donne jamais la chance de se réparer.

Jean-Sébastien Sirois : Donc la barrière continue de s’effriter un petit peu.

Caroline Ménard : Ou reste fragile, en fait. Mais on l’a montré chez la souris, l’avantage, c’est qu’on peut faire des manipulations qu’on ne peut évidemment pas faire chez l’humain. Donc, une chose qu’on a faite, par exemple, c’est injecter un virus dans le cerveau de nos souris, dans une région spécifique qu’on appelle le noyau accumbens. Donc, c’est une région qui va être importante pour la régulation de l’humeur, des émotions, toute le sentiment de récompense aussi. Pis c’est dans cette région-là, chez les mâles particulièrement, que la barrière est plus fragile.

Ce qui est intéressant, c’est que ce ne sont pas les mêmes symptômes chez les hommes que chez les femmes, quand on parle des humains. On pense que c’est à cause de ça, peut-être, que la barrière est plus fragile dans une certaine région chez les hommes, alors que c’est différent chez les femmes. Quand je suis arrivée à Québec, c’est une des choses qu’on a essayé de vérifier. Qu’est-ce qui se passe chez les femelles ? On a fait le même protocole de stress social, mais chez nos femelles. Pis on a vu qu’en effet, la région qui est vulnérable n’est pas la même. Chez les femelles, c’est le cortex préfrontal qui va être impliqué dans tout ce qui est relations sociales, sentiments, perceptions de soi, jugements et anxiété.

Fait qu’on pense qu’il y a un lien direct entre la fragilité de la barrière, l’inflammation et les symptômes dépressifs, pis des différences entre les hommes et les femmes.

Jean-Sébastien Sirois : Est-ce que vous êtes en mesure de vérifier si les résultats que vous obtenez avec les souris sont applicables à l’être humain ?

 Caroline Ménard : C’est une bonne question. En fait, nous, on ne recrute pas des participants nous-mêmes, l’équipe de recherche. On focusse vraiment sur les études précliniques, mais on collabore avec des cliniciens et des biobanques qui, eux, recrutent des participants. Par exemple, la biobanque Signature, qui est au CIUSSS Montréal-Est, donc à Montréal. Eux, ils ont une grosse banque de plusieurs milliers de participants qui sont arrivés à l’urgence en détresse psychologique, par exemple, ou des participants en santé. Et ils ont généreusement accepté de donner des échantillons. Des échantillons de sang, mais aussi des échantillons de salive, des échantillons de cheveux. Pis à ce moment-là, on peut voir s’il y a des biomarqueurs qu’on peut trouver.

Parce qu’un aspect important qu’il faut savoir en santé mentale, c’est que malheureusement, en 2026, on n’a toujours pas de biomarqueurs pour diagnostiquer les maladies mentales, comme on a par exemple pour le cancer ou pour les maladies cardiovasculaires. On fait remplir des questionnaires aux gens. Pis c’est sûr que si je vous dis… Je fais souvent le parallèle avec la douleur. Donc si je vous dis une douleur pour vous de 1 à 10, votre 6 peut être très différent du mien. C’est la même chose avec la santé psychologique. Donc, si vous vous dites que vous êtes en détresse, votre détresse de 6 peut être très différente de mon 6. C’est pour ça qu’on essaie de trouver des marqueurs biologiques qui pourraient donner des mesures précises et aider le diagnostic, mais aussi le choix de traitement.

Donc, souvent, les gens vont essayer plusieurs traitements avant d’en avoir un qui va les aider. Les traitements qu’on a en ce moment pour la dépression ou les troubles anxieux, ça va prendre souvent 6-8 semaines avant d’avoir des effets bénéfiques. Pis si on a des gens qui ont, par exemple, des pensées suicidaires, 6 à 8 semaines, c’est vraiment très long. Donc, c’est pour ça qu’avec la biobanque Signature, on essaie de trouver… la dépression ou l’anxiété, c’est comme une espèce de grand parapluie dans lequel il y a beaucoup de gens. Fait qu’on essaie de déterminer des petites populations de gens qu’on pourrait aider rapidement avec des traitements précis. Pis ça, on pourrait le faire en les diagnostiquant avec une prise de sang, par exemple, en trouvant un biomarqueur. On pourrait dire : « OK, on prend une prise de sang. L’inflammation dans votre sang est élevée, donc on vous recommande tel antidépresseur en premier, pis on espère que ça va aller plus rapidement. »

L’autre biobanque avec qui on collabore, c’est la Banque du Douglas, où j’ai fait mon post-doc avec Rémi Quirion. Donc, eux ont une banque de cerveaux. Donc, c’est des gens qui généreusement font don, ou leur famille font don du cerveau au décès. Il faut savoir, il faut remplir des papiers différents pour donner son cerveau. Ce n’est pas comme signer sa carte d’assurance maladie. Il faut vraiment faire… contacter une banque comme la Banque du Douglas et dire : « Moi, j’aimerais ça donner mon cerveau ». Pis là, il y a une démarche, à ce moment-là, qui est enclenchée.

Donc dans notre cas, c’est des cerveaux de gens qui se sont malheureusement suicidés, et soit ils avaient déjà un diagnostic de dépression, ou le coroner avec les psychiatres font un diagnostic post-mortem avec des entrevues entre autres avec les proches de la famille. Donc nous, les recherches qu’on fait chez l’animal, on va identifier, par exemple, une molécule intéressante, un gène intéressant ou un mécanisme. Pis ensuite ben, ces échantillons humains sont hyper précieux. C’est pour ça qu’on fait tout le travail en amont chez l’animal. Ensuite, on vérifie… on peut recevoir, par exemple, un p’tit Eppendorf avec un échantillon qu’on peut séquencer des gènes, ou on peut recevoir une coupe de cerveau, d’un cerveau d’une personne. Donc, les étudiants sont toujours très fascinés de travailler avec le cerveau de quelqu’un, parce que c’est comme tu dis, c’est quelqu’un qui avait des pensées, c’est quelqu’un qui avait une personnalité, pis les animaux aussi, mais avec un cerveau humain, ça a une connotation quand même très particulière.

État de la recherche (16 min 41s)

Jean-Sébastien Sirois : Et est-ce qu'on sent qu'on est sur le point de trouver ces biomarqueurs, justement, qui permettent d'identifier la détresse psychologique de... d'un patient ?

Caroline Ménard : Il y a des gens qui ont commencé à s'y intéresser. Entre autres, pour les gens qui ont une inflammation plus élevée, c'est eux qui sont plus résistants au traitement. Au lieu de les traiter seulement avec un antidépresseur qui vise les neurones du cerveau, on peut le donner — il y a des psychiatres, des collègues que je vais voir la semaine prochaine parce que je vais en congrès — qui essaient de donner un deuxième traitement conjointement qui, lui, va traiter l'inflammation. Puis on voit des effets bénéfiques chez certaines personnes. Donc peut-être qu'il faut essayer de cibler la dépression avec plus qu'un angle d'attaque pour essayer de la soigner.

Au niveau vasculaire, nous, ce qu'on pense, c'est qu'étant donné que la barrière du cerveau est plus fragile, l'inflammation réussit à rentrer du sang vers le cerveau, mais on se dit que peut-être que ces petits trous-là qu'on pourrait détecter avec l'imagerie à résonance magnétique, par exemple, ils sont présents pis on pourrait détecter quelque chose qui passe du cerveau vers le sang. Donc, ça nous donne un indicateur indirect que la barrière est plus fragile. Parce qu'il faut être réaliste qu'on ne commencera pas à faire des scans d'imagerie à résonance magnétique pour de la prévention. Par contre, une prise de sang, c'est beaucoup plus facile.

Donc, dans les découvertes récentes de l'équipe, on a identifié quelques-uns des marqueurs vasculaires qu'on a ensuite vérifiés… On les a découverts chez nos souris. Fait qu’après ça, on est allé voir la banque Signature, pis on les a validés dans leur banque au moment où les gens étaient en détresse psychologique. Pis là ce qu'on aimerait, c'est les valider quand les gens ont suivi le traitement. Est-ce qu'on est capable de prédire la réponse au traitement, de voir que les gens sont en rémission et qu'ils sont plus résilients avec ces biomarqueurs-là ? Donc, il y a beaucoup d'intérêt.

Je dirais que dans les... les neurosciences, c'est un domaine qui a vraiment explosé avec toutes les nouvelles approches technologiques, avec tous les nouveaux outils dans les, je dirais, 10, 15, 20 dernières années. Pis en psychiatrie, on est dû pour avoir des nouveaux médicaments. Les gens qui sont traités avec les antidépresseurs, c'est les mêmes qu'on a découvert dans les années 70-80, donc dans le siècle dernier. Ce qu'on fait, c'est qu'on les améliore, les molécules, pour enlever les effets secondaires. C'est un des gros enjeux avec la santé mentale. Les gens souvent vont arrêter le traitement parce que, un, ils se sentent mieux, mais aussi, ils ont des effets secondaires importants. Donc, ils vont prendre du poids, ou leur sommeil va changer et ils vont être plus amorphes. C'est pour ça qu'ils arrêtent le traitement. Et là, ils peuvent rechuter et vivre un autre épisode de dépression. Donc, c'est un des aspects qu'on aimerait vraiment faire des études plus longitudinales.

Mais il faut savoir qu'il y a de l'espoir. Donc, il y a des molécules qui ont commencé à être développées, qui sont intéressantes, mais qu'on ne comprend pas encore bien, comme par exemple la kétamine. Il y a des gens... Moi, quand j'étais à New York, on commençait à la prescrire pour les gens, surtout qui avaient des idées suicidaires, parce qu'avec la kétamine, en-dedans de 48 heures, les gens se sentent mieux. Donc, on passe de 6 à 8 semaines à 48 heures. Sauf que par contre, il faut le faire en milieu hospitalier ou dans une clinique. On ne peut pas soi-même s'administrer la kétamine. Ça, c'est le danger, parce que les gens en trouvent sur Internet. La kétamine, c'est le PCP, donc c'est des drogues hallucinogènes. À trop forte dose, on peut très mal réagir.

Il y a des nouvelles approches. Il y a les champignons magiques, aussi tout le volet de la psilocybine. Encore une fois, il y a de la recherche très active à ce niveau-là, mais on ne comprend pas très bien comment ça fonctionne. Donc faut faire attention… Il y en a qui essaient de s'auto-médicamenter; ça faut faire attention. Il faut attendre d'avoir des évidences solides avant de savoir quel traitement. Ça ne convient pas à tout le monde. Ça, c'est l'autre chose qui est importante.

Jean-Sébastien Sirois : On entend souvent que le stress peut avoir un effet sur le déclenchement ou l'apparition de symptômes d'une maladie. On a parlé des liens avec la dépression tout à l'heure. Est-ce qu'il existe une relation entre le niveau de stress et la qualité de vie ?

Caroline Ménard : Oui, ben en fait, c'est une des raisons pourquoi on s'est intéressé à… le côté immunitaire et vasculaire dans le contexte de stress et de la dépression. C'est que quand on regarde la prévalence de la dépression, on parle à peu près, dans les populations occidentales, 5 à 7 % des gens vont avoir un diagnostic de dépression majeure dans une année. On parle d'une personne sur cinq au cours de la vie, ce qui est quand même beaucoup.

Par contre, quand les gens ont une maladie à composante inflammatoire, que ce soit une maladie neurodégénérative comme le Parkinson, l'Alzheimer, ou même que ce soit le diabète ou de l'arthrite, souvent les taux de dépression vont être plus élevés. Donc, au lieu d'être 6-7 % sur une année, ça peut monter à 20-30, même 50 % de gens qui vont rapporter des symptômes dépressifs.

Sauf que là, ça vient un peu comme la poule ou l'œuf. Est-ce que c'est parce qu'on a une maladie, par exemple l'arthrite, on a de la douleur, donc on est déprimé, puis là, on soigne l'arthrite, on a moins de douleur, on est moins déprimé. Mais nous, on pense qu'il y a vraiment de la biologie qui est commune entre les deux. Donc, parce qu'il y a plus d'inflammation, ça mène à de la douleur au niveau des jointures, mais en même temps, ça mène à des changements au niveau du cerveau qui vont mener à de la dépression.

Les effets bénéfiques du stress (21 min, 19 s)

Jean-Sébastien Sirois : Le stress n’a pas que des effets négatifs. Il peut aider à performer, par exemple, avant de faire une prestation devant un auditoire ou lors des Jeux olympiques, par exemple. Un athlète peut être vraiment stimulé par le défi qui se retrouve devant lui et vivre un bon stress, comme on dit. Comment on explique ce phénomène-là et est-ce qu’on peut le contrôler ou le déclencher sur demande ?

Caroline Ménard  : Ouais ben, il faut savoir que le stress, en fait, ça nous a aidés comme espèce à survivre. Il a fallu qu’on se développe des façons de combattre, par exemple, les prédateurs, d’essayer de trouver notre nourriture. Donc, dans l’évolution, le stress a une grosse importance. Et ce qu’on pense qui est intéressant comme perspective au niveau évolutif, c’est que peut-être que notre société a rapidement évolué. On a beaucoup moins d’infections en raison de tous les antibiotiques. Aussi, on vit dans des milieux beaucoup plus hygiéniques qu’il y a même juste 100 ans. Mais aussi, on n’a pu de prédateurs. Donc, peut-être que notre cerveau s’ennuie à quelque part. Et donc, lui, il voit le trafic comme une situation d’urgence auquel il faut qu’il réagisse. Puis là, il va y avoir un stress qui va s’enclencher puis il va monopoliser non seulement notre cerveau, mais aussi notre système immunitaire pis les autres cerveaux… les autres systèmes plutôt que, à l’époque nous servaient quand on était dans les cavernes ou en tout cas au niveau évolutif.

Il faut savoir aussi que le stress nous aide, comme tu l’as mentionné, pour la performance. C’est quelque chose qui va nous aider à focusser sur un… On a juste à penser, si on est sur l’autoroute et qu’il y a une auto en avant de nous autres qui se met à déraper, automatiquement, on va focusser là-dessus. On ne pensera plus à la musique qui joue ou ce qui se passe autour. Donc, ça va nous aider quand on est confronté à une situation d’urgence. On parle souvent du fight or flight. Donc, on a le choix entre se battre ou de se sauver. C’est un peu à ça que ça nous sert, le stress. Pis, ça nous sert au quotidien. C’est vrai, en effet, pour les examens. Ça va nous aider à performer.  

Souvent, quand on fait une présentation orale, par exemple, on est stressé et on a des papillons dans l’estomac. Mais un coup qu’on est sur le stage, sur le podium, on va parler, pis la première ou deuxième diapo, ça va être difficile, puis à un moment donné, ça embarque, puis là, ça commence à être mieux. Puis quand on sort, souvent, on va avoir un gros sentiment de récompense. On est fier de soi. Ça, c’est le stress. C’est le noyau accumbens qui est activé. T’es fier de toi, t’étais stressé, t’as passé au travers. Donc, ça joue beaucoup dans notre vie pour nous aider à surmonter les peurs pis à faire face aux défis. J’ai un collègue qui dit souvent, la vie, c’est comme des montagnes russes. Si on va aux Galeries de la Capitale, on fait la petite montagne russe. Quand on est un enfant, c’est le fun. Un adulte, c’est un peu plate. Donc, c’est un peu la même chose avec la vie. Les montagnes russes qui montent, qui descendent, ça nous aide à créer des souvenirs, à créer de la mémoire, pis le stress contribue à cette situation-là.

Jean-Sébastien Sirois : Mais le stress se manifeste spontanément en fonction de la situation. Y’a pas de manière de le contrôler ou de le canaliser d’une quelconque façon ?

Caroline Ménard : Il faut le voir un peu comme un spectre. Donc, ce n’est pas comme une switch, qu’on allume la lumière, pis woup on est stressé. Ça va être un spectre. Y’a des niveaux de stress… On va avoir une mauvaise nouvelle, par exemple, notre stress va monter d’un coup très, très rapidement. Mais on peut vivre des p’tits stress qui vont être plus… de niveau gérable, mais qui, en même temps, vont avoir des effets bénéfiques.

Mais ce que je dirais dans l’ensemble, c’est qu’on vit tous du stress. Il ne faut pas penser que notre vie serait mieux si on en avait zéro. D’abord, c’est impossible. Mais aussi, on n’évoluerait pu. Je pense que c’est important de le garder en tête. Mais il faut développer des stratégies pour y faire face, pour apprendre comment le gérer, pis pour apprendre comment y faire face, surtout quand c’est des gros stress, comme par exemple la perte d’un emploi, un deuil. Ça, c’est des stress qu’il faut savoir gérer.

Gérer le stress (24 min, 43 s)

Jean-Sébastien Sirois : Certaines habitudes ou certains comportements peuvent aussi contribuer à réduire le niveau de stress. Quelles sont les conditions gagnantes pour réduire notre niveau de stress au quotidien ?

Caroline Ménard : Je dirais pas qu’il y a de recette parfaite pour gérer le stress au quotidien. Je pense que chacun développe sa propre stratégie ou sa propre recette. Nous, une des choses qu’on fait au laboratoire, entre autres, c’est l’exercice physique. On donne accès à des roues d’exercice. C’est de l’exercice volontaire, ce qui est un aspect important à nos souris. Ce qui est intéressant, c’est que les souris qui courent le plus sont celles qui sont les plus résilientes, surtout tout de suite après le stress. Donc, la prochaine fois que vous allez faire du jogging à cause que vous êtes stressé au travail, vous penserez que les souris font la même chose. Donc, c’est une des bonnes façons de le faire.

C’est sûr qu’augmenter notre qualité de vie, ça fait un gros impact. C’est pas une solution qui est… très vite à court terme, mais c’est quelque chose qui va faire une différence. À court terme, je pense que chacun peut trouver des façons de se vider le cerveau, comme on dit un peu. Parce que c’est ça qui peut aider aussi à réparer la barrière ou diminuer l’inflammation qui circule. C’est que si on est stressé tout le temps à notre 100 %, si on le voit un peu comme une échelle, il faut juste des fois descendre à 80 ou 75, pis ça peut être de faire du jardinage, faire du pain, prendre un bain. Moi, j’aime bien jouer à des jeux vidéo. Dans ce temps-là, quand je pèse vite sur mes boutons, j’ai pas le temps de penser à mes demandes de subventions, les manuscrits des étudiants ou les autres problèmes. Puis j’aime bien aussi faire du sport, que ce soit faire du ski ou encore faire du vélo de montagne. Mais j’aime bien aussi aller voir des concerts. Donc me défouler sur du heavy metal, ça fait très bien l’affaire aussi.

 Jean-Sébastien Sirois : Mais oui, c’est vrai que bouger revient souvent quand vient le temps de trouver des pistes de solutions pour décanter un peu pis se libérer l’esprit. Du temps nature, on entend souvent aussi que le contact avec la nature peut avoir certains bienfaits sur le niveau de stress.

Caroline Ménard : Oui, le contexte, puis aussi avoir un animal de compagnie, avoir des fois… c’est des petites choses, des fois, qui peuvent faire une grosse différence. D’avoir des relations sociales, c’est quelque chose qui revient. On sort des Fêtes, c’est quelque chose qui revient beaucoup aussi. On le voit chez les personnes âgées, la solitude, ou pendant la pandémie, on l’a vu, la solitude a eu des gros impacts. Donc, d’avoir des relations sociales, c’est important. C’est pour ça que le volet social de nos recherches nous intéresse beaucoup.

On s’intéresse aussi au stress imprévisible, les p’tits stress de la vie. On peut le faire chez la souris en les exposant à différents p’tits stress. Pis on voit ça, par exemple, que les femelles sont plus vulnérables à ça. Donc, c’est intéressant, toute le volet des différences entre comment on perçoit ou on vit le stress. Mais encore une fois, c’est pas noir ou blanc. Il y a plein de zones de gris. C’est pas tout le monde qui le gère de la même façon. Mais en effet, c’est développer des stratégies au jour le jour. Pis d’avoir des stratégies aussi si on veut des stress plus grands, prendre des vacances, avoir une bonne hygiène de vie aussi. Le sommeil, c’est hyper important.

Jean-Sébastien Sirois : Quels sont les autres sujets de recherche sur lesquels vous vous penchez actuellement avec votre équipe ?

Autres sujets de recherche (27 min, 28 s)

Caroline Ménard : Ouais ben, j’ai parlé de stress social, mais on s’intéresse au stress dans plusieurs phases de la vie. Donc, on a des projets en cours sur, par exemple, le stress en tout début de vie. Donc, si on est un bébé ou un enfant et qu’on vit un stress, est-ce que notre barrière ou notre système immunitaire va s’en rappeler ? Est-ce qu’on va être plus fragile ou peut-être même plus résistant dans le futur.

On a aussi des projets au niveau de l’adolescence. Donc, l’adolescence, période critique de développement. Notre cerveau va se raffiner, nos neurones qui forment des synapses vont se raffiner aussi. Mais on connaît peu ce qui se passe avec tout ce qui est vasculaire. Donc, on pense que ces neurones-là, il faut qu’ils soient nourris. Donc, c’est à ça que ça sert aussi la barrière. Donc, pour nourrir ces neurones-là, ça prend des vaisseaux sanguins qui amènent l’énergie, qui amènent les nutriments. Mais on connaît peu comment ils sont raffinés pendant le développement. Donc, on s’intéresse à l’adolescence. Pis, si on vit un stress à l’adolescence, est-ce que ça peut avoir un impact aussi sur le long terme ? Est-ce qu’on peut être plus à risque ou moins à risque de développer de la dépression à l’âge adulte ?

On a aussi des projets sur le vieillissement. Donc, j’avais travaillé sur le vieillissement à l’époque, quand j’étais postdoctorante. On collabore avec un labo de l’Université de Bordeaux. Eux, ils travaillent sur des rats. Ils les font nager dans une piscine, quand ils sont jeunes, mais aussi quand ils sont vieux. Il sépare les rats qui trouvent une plateforme qui est cachée dans la piscine très rapidement versus ceux qui ont plus de misère. On essaie de comprendre les différences au niveau des neurones, mais aussi, encore une fois, les vaisseaux qui nourrissent les neurones. Est-ce que c’est nécessaire d’avoir des vaisseaux qui sont plus performants pour avoir une meilleure mémoire, par exemple, en vieillissant ? Parce qu’on sait qu’on voit ces changements-là chez les gens, dans le vieillissement normal, mais aussi dans les maladies, comme la maladie d’Alzheimer ou les maladies neurodégénératives.

Jean-Sébastien Sirois : Qu’est-ce que l’on peut souhaiter dans le futur pour le milieu de la recherche en santé mentale ?

Caroline Ménard : J’dirais d’abord qu’on parle plus de santé mentale. On a l’impression qu’on en parle beaucoup plus qu’avant. Par contre, il faut savoir qu’il y a quand même un tabou. Donc, si on pense juste à quelqu’un qui se fait donner un diagnostic de dépression majeure, c’est rare qu’il va arriver devant ses collègues et qu’il va dire « Ah, je vis une grosse nouvelle, j’ai un diagnostic de dépression. »

Souvent, les gens qui ont le cancer vont le partager. Souvent, les gens qui vont avoir une maladie chronique vont parfois le partager. Mais les gens qui ont un diagnostic de santé mentale, il y a encore un tabou qui est présent. Ça se reflète aussi au niveau du financement de la recherche. On n’a pas de fondation pour la recherche en santé mentale. On pense souvent, par exemple, à la Fondation des maladies du cœur. On pense à la Fondation d’Alzheimer, de Parkinson, mais on n’a rien pour la santé mentale.

Jean-Sébastien Sirois : Il y a une initiative privée avec Bell cause pour la cause.

Caroline Ménard : Ça n’existe plus.

 Jean-Sébastien Sirois : Ah ça n’existe plus, ah oui?!

 Caroline Ménard : Non ça existe pu. On a Brain Canada qui finance la recherche sur le cerveau ou les neurosciences en général, mais ça touche à tout. Ça touche aux maladies neurodégénératives. Y’a eu une initiative pour la santé mentale. Ils ont donné trois demandes de subventions et ont reçu quelque chose comme 60 ou 70 applications pour trois subventions seulement. Donc, ça, c’est un des gros enjeux qu’on a. Il y a des fondations américaines, mais encore une fois, y’en a très peu. Donc, on en parle, la santé mentale, mais je pense qu’à un moment donné, il faut que les bottines suivent les babines.

Il y a aussi… moi je dirais que les gens en vivent, la santé mentale, puis d’en parler à leurs proches, c’est un des enjeux, mais aussi d’essayer de… la santé mentale, c’est présent dans plusieurs autres conditions, que ce soit des maladies neurodégénératives, quelqu’un qui vit un AVC, il y a 50 % des gens qui vivent un AVC qui vont vivre des symptômes de dépression. C’est aussi vrai, par exemple, pour les maladies intestinales. Il y a beaucoup de gens qui vivent de la douleur, qui vont l’internaliser et qui vont développer des symptômes au niveau intestinal. Il y a beaucoup plus de prévalence de dépression chez ces gens-là. Il ne faut surtout pas hésiter d’en parler à ses proches. Il faut développer des stratégies de résilience, mais il faut aussi aller chercher de l’aide. Ça, c’est un des gros enjeux. C’est dur d’avoir accès à l’aide, surtout au niveau public. Donc, avoir accès à plus d’aide, ça serait l’autre souhait que j’aurais.

  Jean-Sébastien Sirois : Il y a un peu une double difficulté. Il y a un tabou, on a du mal à en parler et quand on veut le faire, y’a pas nécessairement des ressources.

 Caroline Ménard : On se cogne le nez sur la porte. Pis quand on est obligé de répéter son histoire à plusieurs intervenants, plusieurs fois… ça nous prendrait peut-être un système un peu mieux outillé. On a fait des très grandes avancées, que ce soit en cancer. Quand on pense à l’époque, dans les années, l’âge de mes parents, quand on avait un diagnostic de cancer, c’était pratiquement le décès assuré. Aujourd’hui, il y a beaucoup de gens qui ont des diagnostics de cancer qui survivent pendant des très longues années, des décennies. Les maladies cardiovasculaires, on a développé beaucoup d’outils pour débloquer des artères ou pour changer, par exemple, mettre un défibrillateur cardiaque. Mais en santé mentale, c’est comme si on était pris encore avec nos vieux médicaments des années 70-80. Donc, moins de tabous, plus de financement en recherche, pis surtout plus d’accès aux services pour les gens qui en ont besoin.

  Jean-Sébastien Sirois : Comme le veut la tradition, Caroline, je termine l’entretien en vous demandant avec quelle personne, décédée ou vivante, vous aimeriez prendre rendez-vous et pourquoi ?

 Caroline Ménard : Ben, moi, j’aimerais bien prendre une bière avec Patrick Sénécal, qui est un auteur prolifique de romans, je dirais d’horreur québécois. Parce que je trouve qu’on a parlé de stress, mais il y a un aspect psychologique dans son œuvre en général, dans ses livres, qui me trouble, j’vas le dire. Parce que moi, j’aime beaucoup les livres d’horreur depuis que je suis toute petite. En fait, mes parents m’ont acheté Ça (It) de Stephen King quand j’avais 11 ans. Ma mère m’a dit « Y’a un clown dessus, donc ça doit être bon ». Fait que j’ai commencé avec ça, mais j’ai graduellement été vers des auteurs de science-fiction et d’horreur. J’aime beaucoup Patrick Sénécal. J’ai de la misère à poser un de ses livres quand je le lis. Parfois, les propos sont perturbants, mais je trouve que c’est un œuvre qui est fascinante. J’aime beaucoup que c’est un auteur québécois, que des fois, il parle des lieux ou des milieux et j’ai l’impression de les connaître. C’est quelqu’un que j’aimerais beaucoup prendre une bière avec lui.

 Jean-Sébastien Sirois : Merci Caroline pour cet entretien.

 Caroline Ménard : Ça m’a fait plaisir.

Conclusion de l’épisode (33 min 4 s)

Jean-Sébastien Sirois : (musique instrumentale entraînante) Ce balado était présenté par la Faculté de médecine de l’Université Laval, en collaboration avec la Clinique du PEPS, la plus grande équipe en médecine du sport et de l’exercice à Québec.