Transcription textuelle

Début de l’entrevue (0 min 18 s)

Jean-Sébastien Sirois : Bienvenue au balado Santé sans rendez-vous de la Faculté de médecine de l’Université Laval. Je suis Jean-Sébastien Sirois et j’animerai cet épisode sur la kinésiologie et la santé durable. J’aurai le plaisir aujourd’hui de m’entretenir avec le physiothérapeute, professeur clinique et chargé d’enseignement à l’École des sciences de la réadaptation de la Faculté de médecine de l’Université Laval, et directeur des opérations médicales pour la Clinique du PEPS, Michaël Morin. Ainsi que le professeur au département de kinésiologie et directeur scientifique de VITAM, Centre de recherche en santé durable, Jean-Pierre Després.

Très heureux de pouvoir discuter avec vous aujourd’hui. Brisons la glace avec vous, Michaël Morin. La Clinique du PEPS est née en 2018. Qu’est-ce que vous faites exactement pour rendre les gens plus actifs à la Clinique?

Michaël Morin : Oui, dans le fond, la Clinique du PEPS — on ne se cachera pas — c’est un modèle qui a été développé pour les athlètes de haut niveau. Ça veut dire les athlètes Rouge et Or, athlètes professionnels, semi-professionnels et les athlètes olympiques et relèves, dans le fond, de l’Est du Québec. Mais on se rend compte aussi, depuis le nouveau modèle qui a été fait en 2018, qu’on répond à un besoin par rapport à notre système de santé auprès de milliers de patients. Parce que dans le fond, plusieurs personnes qui font de l’activité physique — que ce soit de la marche à un sport amateur par exemple — des fois, elles vont se blesser, par exemple, une entorse de genoux par exemple. Très simple. Mais elles vont aller rentrer dans notre système de santé, mais ce n’est pas un système qui est fait pour les cas non urgents. Par exemple, si vous faites une crise de cœur ou un AVC, là, c’est sûr que vous allez rentrer à l’hôpital, vous allez avoir un excellent service. Puis, je ne critique pas du tout ce service-là, tout le monde se donne… les professionnels travaillent fort pour pouvoir donner un excellent service à ce niveau-là. Sauf que, par exemple, lors d’une entorse de genoux par exemple, les services qui sont rendus… souvent, ils vont dire, ben prends du repos, puis après ça, ben ça va passer. Mais des fois, ça ne passe pas. Puis ces gens-là beh, souvent, vont sédentariser, puis ça va faire en sorte que ça va amener des maladies chroniques. Puis c’est ça qui coûte cher à notre système.

Jean-Sébastien Sirois : Oui, oui il y a des effets secondaires à tout ça.

Michaël Morin : Ça veut dire qu’on s’est penché… effectivement. Ça veut dire qu’on s’est penché sur le modèle théorique. Il y a plusieurs études, etc., à ce niveau-là, dont Dr Després qui va nous parler aujourd’hui. Pis on essaie de mettre ça en pratique. Puis là maintenant, on répond de plus en plus, dans le fond, aux besoins de la population. Pis on aide notre système de santé qu’on a présentement.

Jean-Sébastien Sirois : Jean-Pierre Després, parlez-nous de votre parcours et de ce qui vous a amené à vous intéresser à la santé durable.  

Jean-Pierre Després : Moi Jean-Sébastien dans un premier temps, je suis une « vieille bibitte académique ». Ça fait 40 ans que je suis professeur à l’Université Laval. Ça fait 40 ans que je fais de la recherche sur le mode de vie et pis sa relation avec les maladies chroniques comme les obésités — j’en parle au pluriel, je vais y revenir tantôt — le fameux diabète de type 2, il y a plus d’un million de personnes au Québec qui vivent avec cette maladie-là — les maladies cardiovasculaires, bref, les maladies associées au mode de vie. Puis je veux rendre hommage à tous les collègues, chercheurs, cardiologues, professeurs avec qui j’ai travaillé depuis 40 ans. On est fier de la science qu’on a mis dans la littérature scientifique et médicale, relativement justement à l’importance du mode de vie… non seulement la prise en charge, mais la prévention de ces maladies chroniques de société-là. 

Sauf qu’après 40 ans, je réalise, oh mon Dieu, cette science-là, qui est reconnue mondialement, elle dort sur les tablettes au Québec. Jamais dans l’histoire du Québec, le peuple québécois n’a été autant affligé de ces maladies chroniques-là qui représentent à peu près 50 à 60 % de nos coûts de notre système de santé. Alors, lors du dernier budget, le ministre Girard a mentionné que : « 65,5 milliards de dollars allaient à gérer notre système de santé ». Et là, je parle de « système de services de santé » et non pas « système de santé ». Et l’éléphant dans la pièce, ce sont ces maladies-là du mode de vie. 

Alors, quand je pose la question dans mes conférences grand public aux Québécois et Québécoises : « Pensez-vous que 65,5 milliards de dollars, c’est de l’argent bien dépensé? » Les gens me répondent unanimement : « Non, ce n’est pas bien dépensé ». Sauf que je leur dis, vous savez, il faut le sauver notre système de services de santé parce qu’il donne aux Québécois — vous ne le savez peut-être pas, on a l’espérance de vie la plus élevée en Amérique du Nord. Prenez tous les États américains, toutes les provinces canadiennes, on vit les plus vieux au Québec, en Amérique du Nord. Pis ça, c’est par le fait que par exemple, si vous avez de la difficulté à payer votre loyer, vous êtes pauvre, mais vous avez besoin de pontage aortho-coronarien, ben vous allez avoir accès au meilleur chirurgien cardiaque de l’Institut universitaire de cardiologie et pneumologie de Québec. Et ça donc, collectivement, Québécois et Québécoises, on peut être très fier de ça. Parce que souvent, on dit ben notre système, il a ci, il a ça, on entend les histoires d’horreur. Mais, il donne quand même aux Québécois et aux Québécoises, l’espérance de vie la plus élevée en Amérique du Nord. Mais si on veut le protéger, la prochaine question à se poser, c’est comment on va fabriquer la santé.

Vieillir en santé (5 min 18 s)

Jean-Sébastien Sirois : Oui, parce qu’il ne suffit pas de vieillir, on veut vieillir en santé. On veut continuer à bouger.

Jean-Pierre Després : Et ça ce sont des données, imaginez, qui viennent du ministère de Santé et des Services sociaux. Il y a un écart de 20 à 25 ans entre l’espérance de vie — qui est aux alentours de 84-85 ans dépendamment si vous êtes un homme ou une femme — et l’espérance de vie en santé. On commence à développer ces maladies chroniques de société-là, imaginez Jean-Sébastien, à la fin de la cinquantaine. Ça, ça veut dire qu’on est 20-25 ans collectivement, beaucoup, beaucoup, beaucoup des millions de Québécois affligés d’enjeux de santé qu’on pourrait prévenir. Mais pour garder ces gens-là en vie, on s’entend que c’est un objectif bien, bien légitime. 

On veut rester vivant, on veut sauver des vies, mais ça nous coûte très, très cher en traitement pis en procédure. Donc, si en amont, on était capable de se donner les moyens de fabriquer de la santé pis de réduire… reporter le moment où on va développer ces maladies-là, ben on serait moins longtemps malade, nécessitant des soins très, très importants avant de quitter ce monde. Sauf que les grandes organisations de santé publique dans le monde nous le disent que la santé, quand on regarde votre trajectoire de vie en santé aux malades, 20 % de cette trajectoire-là, ce sont les soins. 80 % c’est des enjeux de comportement, de mode de vie, des enjeux socio-économiques. Si vous n’avez pas les moyens de vous payer les fruits et légumes, vous n’allez pas manger des fruits et légumes. Alors il y a un paquet de facteurs qui vont déterminer votre trajectoire de vie en santé aux malades qui n’ont rien à voir avec le système de services de santé. 

Et donc la prochaine question à poser aux Québécois, le 65,5 milliards de dollars, croyez-vous qu’il est bien dépensé, si 80 % de ce qui va vous arriver dans la vie est déterminé par des facteurs hors des hôpitaux? Et la réponse que j’ai des Québécois et des Québécoises, elle est unanime.

Jean-Sébastien Sirois : C’est sûr, c’est sûr. Et justement, qu’est-ce qu’on peut faire comme citoyen, comme individu, pour développer des bons comportements, pour désengorger nos hôpitaux, justement?

Jean-Pierre Després : Ben Michaël y a fait allusion tout à l’heure lorsqu’il a parlé de la Clinique. La science qu’on a produite et que d’autres ont publiée dans le monde nous indique que ce qui va déterminer par exemple… prenons les maladies cardiovasculaires — qui est quand même une maladie très, très omniprésente dans la société québécoise et partout dans le monde — vos comportements, votre alimentation, votre niveau d’activité physique, votre tour de terre — je vais en parler tout à l’heure — le fait que vous fumiez ou pas, c’est aussi important que les facteurs de risques classiques comme le cholestérol, l’hypertension, le diabète. Ça, votre médecin, il est formé sur les bancs d’école à la Faculté de médecine. Il va mesurer votre cholestérol, votre tension artérielle, voir si vous faites du diabète. Mais sur les bancs d’école à la Faculté de médecine, il ne mesure pas votre tour de taille. On ne lui apprend pas à faire ça, on ne lui donne pas les outils pour qu’on mesure la qualité de l’alimentation de ses patients au niveau de l’activité physique. 

Bref, les comportements qui pourtant sont si importants dans la détermination de votre trajectoire de vie en santé aux malades, dans le réseau de services de santé ne sont pas mesurés. Et celui qui est le plus important, et je peux vous dire que dans mes conférences grand public quand je pose la question : « Savez-vous quel est le déterminant numéro un de ce qui va vous arriver dans votre vie en termes de risques de maladies cardiovasculaires par exemple? Bien, c’est pas votre cholestérol, c’est pas votre tension artérielle, c’est pas votre diabète, c’est votre condition cardio-respiratoire ». 

Qu’est-ce que c’est la condition cardio-respiratoire? Vous savez… vous voulez passer de la basse-ville à la haute-ville, puis vous montez une pente un peu abrupte, puis vous êtes essoufflé, vous n’êtes pas capable de le faire, bien, vous êtes justement pas en forme. Là, on ne parle pas d’un athlète qui va aller aux Olympiques, juste être capable de prendre une petite marche rapide. Bien, si vous avez ce facteur de risque-là — une faible condition cardio-respiratoire — vous êtes beaucoup, beaucoup plus à risque de développer des maladies chroniques de société que si vous avez les facteurs de risques classiques qui sont mesurés par votre médecin. Comment se fait-il que si le déterminant le plus important de ce qui va vous arriver dans votre vie quand vous voyez votre médecin, il n’y a pas quelqu’un, il n’y a pas un kinésiologue dans le groupe de médecine familiale qui va s’assurer que le signe vital numéro un qu’on devrait connaître — tous les Québécois et Québécoises — n’est pas mesuré? Ça, c’est la première chose. 

La deuxième chose, comment se fait-il au Québec… quand je pose la question aux parents dans la salle : « Combien d’entre vous, leurs enfants ont fait le test des BIP dans les écoles? Le test navette? ». Pis là ben les jeunes dans la salle, ils lèvent tous et toutes la main parce qu’ils ont fait ce test-là. Ça, c’est un excellent test de terrain pour mesurer la condition cardio-respiratoire de nos enfants et de nos adolescents. Savez-vous Jean-Sébastien que tous les enfants et les adolescents au Québec ont fait ce test-là? Mais là, je viens de vous dire que c’est le déterminant numéro un de ce qui va arriver à nos enfants et aux adolescents dans leur vie. Les résultats de ce test-là, on met ça à la poubelle. Je pense qu’on ne veut pas le savoir. Je pense que dans l’histoire… on a des données fragmentaires…

Jean-Sébastien Sirois : Mais pourquoi justement on ne collige pas ces données-là? Ça fait longtemps que ce test-là existe dans nos écoles.

Jean-Pierre Després : Parce qu’encore une fois, le discours public relativement à la santé, c’est soin. C’est soin. Alors, le pari que je fais en ce moment, c’est qu’on a besoin d’avoir ce que j’appelle moi des « conversations citoyennes avec la population ». Et moi, quand je m’adresse à eux, je leur dis : « Regardez — je mets bien humblement, je ne suis qu’un scientifique, je ne viens pas vous dire quoi faire, je viens vous raconter — voici l’histoire des découvertes qu’on a faites. Qu’est-ce que vous en pensez? » Je peux vous dire Jean-Sébastien, que la réponse que j’ai des Québécois, des Québécoises à la grandeur du Québec, elle est unanime. Et maintenant, il faut harnacher finalement tout ce pouvoir politique potentiel et en faire un objet de conversation pour que ça devienne un enjeu politique. Parce qu’en ce moment, ce n’est pas un enjeu politique parce qu’on confond santé et soins.

Un livre pour faire bouger les choses (11 min 40 s)

Jean-Sébastien Sirois : C’est ça, il faut changer notre perspective, il faut changer ce rapport que l’on a avec la santé, mais c’est… Comment, encore aujourd’hui, on n’a pas fait... On n’a pas pris cette décision? Pourquoi on n’investit pas massivement par exemple, pour encourager les gens à bouger aujourd’hui, alors qu’on sait justement — vous l’avez bien identifié — que c’est le mode de vie principalement qui est à la source de plusieurs problèmes de santé?

Jean-Pierre Després : Ben, vous savez, c’est parce que quand on parle de mode de vie il y a beaucoup de pseudo-experts du mode de vie. Tout le monde est un expert de l’alimentation en ce moment. Tout le monde est un expert de l’activité physique. Et c’est pour ça qu’il y a un an et demi, j’ai décidé de raconter l’histoire des découvertes scientifiques de notre équipe de recherche dans un livre qui s’appelle La révolution active: de la gestion de la maladie à la promotion de la santé. Et c’est un livre qui a été vraiment écrit pour le grand public. J’ai écrit ça au niveau secondaire 3 parce que je voulais m’assurer… J’avais un comité de lecture d’ailleurs, de gens qui n’avaient pas de diplômes de cégep et d’université, justement pour m’assurer que les gens comprennent. Parce que l’exercice ici, c’était de raconter l’histoire de ces découvertes-là. L’autre chose que je tiens à mentionner aussi, je ne retire… Vous savez quand vous signez avec un éditeur, normalement on reçoit des redevances, un certain pourcentage des ventes. Alors, dans l’entente contractuelle, j’ai refusé de recevoir des redevances. Alors, les redevances vont à la fondation de l’Institut universitaire de cardiologie et pneumologie de Québec parce que, justement, je veux faire la promotion de ce livre-là en disant aux gens, ben regardez, bien noblement, lisez l’histoire qui est racontée là-dedans. 

Donc, c’est un peu une bouteille que j’ai lancée à la mer. Mais vous savez quoi, Jean-Sébastien, j’ai des milliers de bouteilles qui me reviennent. Je veux remercier les Québécois et les Québécoises pour l’amour que je reçois, c’est : « Merci, professeur Després, on ne savait pas. On ne savait pas que l’obésité ce n’est pas une question de poids, que ce qui est plus important c’est le tour de taille. Personne ne nous avait jamais dit que la condition cardio-respiratoire que vous expliquez bien simplement, c’est le déterminant numéro un de ce qui va nous arriver dans notre vie. Personne ne nous avait expliqué qu’on n’a pas besoin d’être un athlète pour bénéficier justement d’une amélioration de la condition cardio-respiratoire. Juste aller prendre une marche tous les jours va nous sortir de la zone qui est au risque. Personne ne nous avait expliqué que finalement, on n’a pas besoin de compter nos calories, qu’on peut sur la base des aliments qu’on consomme, identifier ceux qui sont dangereux et ajouter dans l’alimentation des aliments qui vont nous garder en santé. Personne ne nous avait expliqué. » Parce que je l’ai entendu beaucoup trop souvent :« Ah! l’exercice, l’activité physique, c’est bon rien pour perdre du poids, il faut se mettre au régime ». Ça là, c’est à peu près… en termes d’impact négatif auprès de la population, l’activité physique — même si vous ne perdez pas de poids — c’est le meilleur médicament que vous pouvez prendre à tous les jours pour améliorer une pléiade d’indicateurs de santé physique, incluant la santé psychologique. 

Et je vais le dire haut et fort, c’est une tragédie nationale ce qu’on fait dans nos écoles publiques en ce moment, de garder nos enfants inactifs. Puis là, je ne parle pas des enfants qui sont dans le sport-études. Vous savez, dans les cours d’éducation physique, le 25-30 % de nos enfants qui ont pas de motricité, qui n’ont pas d’intérêt parce qu’ils ont… Ils n’aiment pas ça, faire de l’exercice. C’est ces enfants-là chez lesquels il faut concentrer nos efforts, pis de leur faire découvrir des activités ludiques qui vont les faire bouger; pas nécessairement faire du sport. Ça peut être aller prendre des photos, observer les oiseaux dans la nature. Il y a une pléiade d’activités qu’on doit faire découvrir à nos enfants.

Jean-Sébastien Sirois : Pas être orienté vers la compétition, vers la performance, mais plus simplement l’importance de bouger.

Jean-Pierre Després : Absolument, bouger pour que ça devienne… Et ça, c’est le premier aspect dans nos écoles. Puis l’autre chose, comment se fait-il que quand tu débutes ta vie d’adulte puis que tu sors des écoles publiques, t’es à peine capable de te faire cuire un œuf. À ce moment-là, imaginez si t’as pas de compétences dans une cuisine pour t’offrir à manger, d’acheter des aliments frais et de papoter toi-même. Bien, qu’est-ce que tu fais? Ben, t’achètes des aliments hautement transformés qui sont bourrés de sel, bourrés de sucre. Puis l’industrie sait quoi faire pour que ça goûte bon. Tu rajoutes du sucre dans tout. Puis tu rajoutes du sel dans tout. Et là, évidemment, les travaux de recherche nous montrent qu’on va surconsommer passivement ces aliments-là.

Alors, quand je raconte ça aux gens, je leur dis : « Vous savez, ce n’est pas une leçon de morale que je veux faire, que vous devriez tous manger du foin puis devenir des marathoniens. » On s’entend, on rigole là-dessus. Non, non, il y a des choses très, très simples qu’on peut faire pour doucement recalibrer nos habitudes de vie, science à l’appui. Et ça, ça devrait commencer très, très tôt. On devrait aussi, nos enfants, nos adolescents, et le point aussi très important, Jean-Sébastien, il n’est jamais trop tard. Il y a des études qui ont été faites dans le monde, dans des populations gériatriques; quand on introduit du mouvement, la capacité des vieux corps humains de répondre à l’activité physique, c’est absolument — et là, je ne lésine pas sur le qualificatif que j’utilise — spectaculaire. Et j’entends tellement de vieux comme moi — parce que moi, j’ai 67 ans — qui me disent : « On pensait qu’il était trop tard ». Il n’est jamais trop tard.

Jean-Sébastien Sirois : Michaël, je crois aussi que la Clinique du PEPS a cette aspiration d’offrir un modèle de soins qui vise à réduire la pression sur le système de santé. Quelles sont les solutions, les approches que vous proposez à la Clinique du PEPS?

Michaël Morin : Comme je vous parlais au début, dans le fond, le but c’est vraiment de… pis Jean-Pierre a très bien décrit la problématique qu’on voit. Pis les gens qui commencent l’activité physique vont souvent ressentir des nouvelles sensations. Des fois, ça peut être des douleurs, des fois, ça peut être des légères blessures. Mais souvent, comme on disait, il n’y a pas beaucoup d’éducation à ce niveau-là. Ça veut dire que… C’est quoi le premier réflexe de la majorité de la population quand ils commencent à avoir mal? Arrêter, prendre du repos, puis…

Jean-Sébastien Sirois : Attendre que ça passe, au final.

Michaël Morin : Puis prendre, sans faire de publicité du Tylenol ou de l’Advil, on s’entend. Mais… À quelque part… souvent, des fois, quand l’éducation est bien faite, ça nous permet de dire : « Ah, je vais juste changer ce point d’activité-là, je l’ai peut-être trop fait, puis après ça, je vais juste ajuster mon retour à l’activité physique pour y aller plus progressif ». Parce que comme on disait v’là quelques minutes, on n’a plus 20 ans. Je veux dire, quelqu’un qui recommence à courir ou qui commence à jogger à 40-45 ans, il ne peut pas courir à la même vitesse puis la même distance qu’il courait à 20 ans, ça demande une capacité d’adaptation. 

Ça veut dire que tous ces petits détails-là, ça prend des professionnels qui sont capables de bien répondre à leurs questions et d’adapter une progression pour un retour favorable vers des activités physiques que les gens ont… de répondre à leurs buts et à leurs objectifs. Ça veut dire que c’est un peu ça notre rôle, c’est d’offrir ça dans la population, en passant par des médecins du sport, par des physiothérapeutes, des kinésiologues, il y a plusieurs aspects, puis aussi au niveau… on parlait de nutrition. Tsé, je vais prendre mon exemple, je suis un physiothérapeute qui a étudié en santé, qui adore lire de la littérature, etc. Pis dernièrement, dans le Grand Défi de l’Université Laval, j’ai été consulter un nutritionniste pis j’ai appris plein de choses. Pis je suis quand même dans une bonne position. Ça veut dire que je me dis qu’il y a des gens, des milliers et des milliers de personnes qui n’ont aucunement accès à ces informations-là. 

Pis c’est des petits changements que j’ai fait, pis mon tour de taille a changé. Pis j’ai fait « Oh mon Dieu, OK, ça a vraiment un impact plus que je pensais ». Pis je pense que c’est important de donner ce message-là à la population. C’est très possible. Ça donne un impact au niveau de la pression, au niveau du cholestérol, au niveau de ton tour de taille pis au niveau de ta forme. Tsé, juste de monter les escaliers et ne pas être essoufflé, c’est vraiment quelque chose de bien. C’est juste une petite intro pour dire que quelqu’un qui veut se prendre en main, maintenant, il y a des options accessibles.

Le tour de taille (19 min 15 s)

Jean-Sébastien Sirois : Michaël, justement, vous parliez de tour de taille. Je reviens à vous. Jean-Pierre, vous avez parlé de tour de taille, vous faisiez la distinction entre le tour de taille et l’obésité. Parlez-nous un peu de ce que disent vos recherches là-dessus.

Jean-Pierre Després : Ben, merci de poser la question. J’ai passé ma vie à étudier les obésités. Vous savez, là, ça, il n’y a pas un matin où je ne m’étouffe pas en buvant mon café au lait. Quand je lis ce qui s’écrit au niveau du public par rapport à… Bon, l’obésité, c’est une maladie, pis la solution c’est de perdre du poids. Pis si vous voulez perdre du poids, ben prenez Ozempic. Alors, c’est ça.

Jean-Sébastien Sirois : Qu’est-ce qu’on en pense, justement?

Jean-Pierre Després : Je vais en parler, je vais commencer par le commencement. Vous savez, moi, quand j’ai fait mes études doctorales à l’Université Laval — sous la gouverne du professeur Claude Bouchard qui est maintenant à la retraite — on étudiait la santé pis la condition physique, justement de familles de la région de Québec. Et moi, ce qui m’intéressait, c’était la relation entre la graisse corporelle justement, pis la santé. Pis ce que… l’enjeu auquel j’ai été confronté, c’est qu’il y a des gens qui rencontraient, sur la base de leur poids, un diagnostic d’obésité. 

On utilise l’indice de masse corporelle à votre poids en kilo divisé par votre grandeur en mètres carrés. Et puis là, je me suis dit :« OK ». Ce que j’ai eu… à l’époque déjà, on parle du début des années 80, on parlait déjà de l’indice de masse corporelle. On disait, en haut de 30, on a un diagnostic d’obésité. Mais là, Il y avait des participants dans nos études qui étaient en parfaite santé malgré un diagnostic d’obésité, puis il y en avait d’autres qui avaient un poids santé, pis qui avaient de l’hypertension, pis qui avaient… Là, j’ai dit, ça ne fonctionne pas. Et là, il y a un médecin, spécialiste de médecine interne à l’Université d’Osaka, qui a publié un article qui a changé ma vie, où il utilisait la tomographie axiale. Vous savez les gros « Lifesavers » qu’on a dans les hôpitaux pour faire des diagnostics de traumatismes internes, pis qui généraient des images de l’abdomen. Et là, ils montraient pour la première fois qu’on pouvait mesurer la graisse qui était dans la cavité abdominale, qui n’était pas accessible évidemment si on fait un examen comme ça visuel. Et donc, on avait une mesure très, très précise. 

Et là, quand j’ai établi mon laboratoire en 1986 à l’Université Laval, je me suis mis à recruter des hommes et des femmes. Et là, on a utilisé cette technique-là de tomographie axiale pour mesurer la graisse qu’on a sous la peau — la graisse sous-cutanée, celle que vous pouvez pincer avec vos doigts. De la distinguer de cette graisse-là qui est dans la cavité abdominale, qui est autour de vos intestins, carrément dans la cavité. J’ai été le premier au monde en 1989 à dire : « L’obésité, ce n’est pas ce que vous pensez ». Les images montraient que quand vous avez du gras par en-dedans — on appelait ça de l’obésité viscérale — même avec un poids normal, bien là, vous étiez plus à risque d’avoir des problèmes de transport de cholestérol, de faire de l’hypertension, de faire du diabète. Évidemment, quand vous êtes de l’Université Laval, vous avez 30 ans, c’est reçu au niveau international avec scepticisme, pis c’est normal en science.

Mais là, je peux vous dire que 40 ans plus tard, il y a des centaines d’études dans le monde qui ont montré qu’on avait raison. Maintenant, c’est bien accepté qu’indépendamment de votre poids, plus vous avez de graisse dans la cavité abdominale, plus vous êtes à risque pour développer les maladies qu’auparavant on avait associé à l’obésité en soi. Alors ça, c’était une chose de dire être gras par en-dedans, c’est dangereux. Maintenant, on fait quoi avec ça? Et c’est là qu’on s’est intéressé à la mesure du tour de taille parce qu’on a montré que, indépendamment… dans n’importe quelle catégorie d’indices de masse corporelle, plus votre tour de taille est élevé, plus vous étiez à risque d’avoir cette graisse abdominale-là. Alors ça, ce n’est pas d’hier Jean-Sébastien, 1994, dans une revue de cardiologie américaine où on recommandait pour la première fois — suggérait plutôt que recommander, parce qu’on était les premiers — d’ajouter la mesure du tour de taille à l’indice de masse corporelle.  

Et maintenant, ben 35 ans plus tard encore une fois, il est maintenant bien reconnu qu’indépendamment de votre poids corporel, plus votre tour de taille est élevé, plus vous êtes à risque d’observer les anomalies qu’on associe au surpoids et à l’obésité en soi. Et par ailleurs — ça c’est très important pour les femmes qui nous écoutent — on a montré que la graisse des fesses et des cuisses, elle n’est pas neutre, elle vous protège, imaginez ça Jean-Sébastien. Elle vous protège contre les maladies cardiovasculaires et le diabète de type 2. En fait, quand vous mangez le gros morceau de gâteau au chocolat, nous les hommes qui avons des petites fesses et qui avons un petit bedon dur, on n’a pas d’endroit pour stocker cette énergie-là. Chez les femmes, ça s’en va dans le tissu adipeux des fesses et des cuisses, mais c’est ce qui fait que les femmes avec des fesses et des cuisses, ils n’ont pas de foie gras, ils n’ont pas d’obésité viscérale. Alors, vous voyez, on est loin du poids. On est très, très loin du poids.

Alors, vous comprenez que cette notion-là de poids santé elle est complètement dépassée. On doit vraiment porter attention à cette graisse abdominale-là qui est dangereuse. Puis dans mes conférences grand public, quand je demande aux gens : « Combien d’entre vous ont eu leur tour de taille mesuré par des médecins? » Ben si j’ai 250 personnes dans la salle, je vais avoir 3-4 mains qui vont se lever. On a vraiment un problème. J’en parlais à notre nouvelle doyenne de la Faculté de médecine qui est cardiologue, Dre Marie Arsenault, vous avez vu là, il est vraiment grand temps que sur les bancs d’école à la Faculté de médecine, les signes vitaux du mode de vie, ça ne veut pas dire que ça va être le médecin de famille qui va le faire, mais il faut au moins qu’il comprenne qu’il y a des signes vitaux, le tour de taille, la condition cardio-respiratoire dont on parlait tout à l’heure. Il y a plein de kinésiologues qui peuvent être mis à profit, même chose pour la qualité nutritionnelle, le niveau d’activité physique. 

Et c’est à ce point ignoré en ce moment — pis je ne jette pas le blâme sur les médecins — ils font ce qu’ils peuvent. Ils se font demander de soigner. Ils se font même dire qu’ils ne devraient pas faire de recherche puis de faire de l’enseignement. Ce qu’on a vraiment besoin c’est de se poser la question, voyons, on a besoin collectivement de fabriquer de la santé. Si on veut fabriquer collectivement de la santé, il faut mesurer ce que j’ai appelé dans mon livre « les signes vitaux du mode de vie » Parce que nos travaux ont montré que le tour de taille, la condition cardio-respiratoire, la qualité de l’alimentation, le niveau d’activité physique prédisent presque parfaitement ce que votre médecin va mesurer chez vous. 

La question, pourquoi on ne mesure pas ces signes vitaux-là? Parce que dans le discours public en ce moment, on parle du temps d’attente dans les urgences, les médecins et le ministère se chicanent. On doit avoir une réflexion populaire, quel genre de Québec qu’on veut entre autres pour nos enfants, nos petits-enfants? Est-ce qu’on veut collectivement fabriquer de la santé au Québec? Si on veut fabriquer collectivement de la santé au Québec, où ça doit se passer? Ben les gens comprennent, quand on leur raconte cette histoire-là, que ça ne se passera pas dans les hôpitaux. Ça va se passer dans les milieux de vie. Et c’est pourquoi en ce moment, les gouvernements de proximité, les maires, les mairesses sont extrêmement partants derrière cette démarche-là.

Le concept de santé durable (26:01)

Jean-Sébastien Sirois : Et justement, quand on parle de santé globale, de santé durable, qu’est-ce qu’on entend exactement, M. Després, par « santé durable »?

Jean-Pierre Després : Oui. Alors ça, face à tout ce qu’on discute aujourd’hui… c’est ce qui m’a fait sauter la clôture parce que j’étais bien à diriger la recherche en cardiologie à l’Institut universitaire de cardiologie et pneumologie de Québec. J’ai accepté le mandat de démarrer un nouveau centre de recherche qui s’appelle VITAM, Centre de recherche en santé durable, qui est affilié au CIUSSS de la Capitale-Nationale. Et je ne vous raconterai pas toute l’histoire du développement du concept, mais on en est arrivé à une définition très, très populiste de la santé durable. Un esprit sain dans un corps sain, dans des milieux de vie, des environnements sains, sur une planète en santé. Et si on décortique tout ça, vous voyez que les gens comprennent que, un, ça ne se passera pas — cette santé durable-là — ça ne se passera pas dans les hôpitaux, ça ne se passera pas en adressant des enjeux de soins. 

Un esprit sain dans un corps sain, ça commence par nos écoles, montrer à nos enfants à faire à manger, les rendre actifs, pis qu’ils comprennent que c’est aussi important que de recycler. Des corps sains, c’est des corps qui bougent. En ce moment, on l’a mentionné tantôt, c’est une tragédie.  

Milieu de vie, environnement sain, je veux saluer les maires et les mairesses au Québec qui interagissent avec nous, qui ont parfaitement compris. Pis là je ne veux pas faire de politique partisane. Pis je vais nommer justement l’ancien maire de Québec, Régis Labeaume, avec lequel on a collaboré, qui a parfaitement compris. Alors, que ce soit le maire actuel, évidemment, M. Bruno Marchand, qui comprend aussi parfaitement le rôle qu’une municipalité doit jouer, mais on a plein de maires et de mairesses à la grandeur du Québec en ce moment qui se mobilisent derrière ce concept de santé durable-là parce qu’ils disent : « Eille nous autres-là, on joue un rôle bien plus important que de ramasser les vidanges pis déblayer la neige en hiver, les milieux de vie pis des environnements sains. Donc, on peut jouer un rôle majeur à fabriquer la santé. » Et s’il y a des ministres qui nous écoutent là, vous devriez donner des centaines de millions de dollars de plus aux maires, aux mairesses du Québec. Si vous voulez fabriquer de la santé, c’est là que ça va se passer.

Jean-Sébastien Sirois : Michaël Morin, Jean-Pierre Després, on peut dire que vous avez un objectif commun, c’est celui justement d’outiller et de guider les gens vers une révolution active. Dressons un bilan ensemble. Qu’est-ce que l’on fait bien actuellement au Québec en matière de santé durable?

Michaël Morin : Il y a plusieurs initiatives. On parle des grands défis, on parle des municipalités comme Jean-Pierre vient de parler. On voit un changement, on voit de plus en plus de monde qui court dans les rues. On voit qu’il y a une mobilisation sociale quand même vraiment intéressante. Il y a des changements, tsé avec les médias sociaux maintenant, il y a de plus en plus de gens qui vont… Oui, il y a des gens qui... Je veux juste dire dans le fond que le message de se soucier de ce qu’on mange peut être vraiment intéressant. C’est sûr qu’il faut avoir des bonnes sources, bien sûr. Mais on voit une mobilisation. La santé est de plus en plus importante et on en parle ouvertement. Je pense que ça, c’est un début de changement. Là maintenant, faut que nos gouvernements, nos politiques changent. Pis notre culture générale au Québec… on se mobilise ensemble vers un momentum positif, vers des saines habitudes de vie, effectivement.

Jean-Sébastien Sirois : Et Jean-Pierre de votre côté, je pense que comme vous disiez tout à l’heure, la connaissance, on l’a. Donc, j’imagine que c’est du côté du positif présentement. On a cette expertise-là, cette connaissance-là. Après, il faut la mettre en pratique.

Jean-Pierre Després : Sans fausse prétention — parce que ce n’est pas le travail d’une personne, c’est un travail collectif — on a une expertise qui est mondialement connue, qui est utilisée entre autres beaucoup dans les pays comme la Corée du Sud. On a des collaborations très, très étroites avec les Sud-Coréens qui mesurent systématiquement le tour de taille sur toute la population de la Corée du Sud. Pis avec évidemment, les données qui vont avec. Les Japonais aussi sont très avancés en la matière. Oui, les pays scandinaves avec lesquels on collabore beaucoup. Mais, je pense que ce qu’on peut être fier — je veux revenir là-dessus — au Québec, on a l’espérance de vie la plus élevée en Amérique du Nord. Pourquoi? Parce qu’on a compris une chose. Tout le monde a le droit d’avoir accès à des soins. Je dis bien des soins là. C’est ce qui fait que — contrairement à nos voisins du Sud, où si t’es pauvre, tu crèves — il y a une différence d’espérance de vie spectaculaire entre les Américains et les Canadiens, et particulièrement les Québécois. Donc ça, on a compris ça. 

L’autre chose aussi qu’on a compris, mais pour laquelle il va falloir vraiment investir massivement, c’est qu’on a quand même ici, de par le fait qu’on a un accès universel aux soins, on comprend que ces immenses inégalités sociales font qu’on n’est pas tous égaux par rapport aux déterminants de la santé. Regardez ce qui se passe en ce moment dans nos écoles publiques. Moi, je suis un produit de l’éducation publique Pis, ça traduit mon âge. Au début des années 70, quand je suis rentré dans la polyvalente neuve, le jeune adolescent c’était Noël. D’immenses gymnases neufs, des profs tout neufs, c’était Noël, les plus belles années de ma vie. Mais ça, c’était l’éducation publique de l’époque. Regardez maintenant l’état de nos écoles publiques au Québec. Et ça je peux vous dire que quand je raconte cette histoire-là très personnelle, que moi je suis un produit de l’éducation publique, ben les gens, ils allument, eille là il est vraiment temps, si on veut encore une fois, fabriquer de la santé au Québec, on a vraiment besoin de collectivement se poser la question : « C’est quoi le Québec qu’on veut laisser à nos enfants, à nos petits-enfants? » 

Et donc, encore une fois, partons sur nos acquis. On a un système de soins qui nous donne l’espérance de vie la plus élevée, il faut le protéger. Pis la seule façon de le protéger, c’est de faire de la vraie santé, la santé durable, un projet de société. Pis moi, j’ai confiance dans l’intelligence des Québécois et des Québécoises.

Jean-Sébastien Sirois : On a parlé de ce qui allait bien. Maintenant, quelle direction, quelle tendance que nous sommes en train de suivre et qu’il faudrait éviter à tout prix? Qu’est-ce qu’on observe actuellement et que selon vous, si on continue ce qu’on fait présentement, on s’en va droit dans le mur?

Jean-Pierre Després : Ben, on a déjà frappé le mur. On a frappé le mur à 65,5 milliards de dollars. C’est l’éléphant dans la pièce. Le budget qui va à l’éducation publique est en train de ratatiner. Puis ça, quand je montre cette statistique-là aux Québécois et aux Québécoises, je leur dis : « Est-ce que c’est ça que vous voulez? » Ben, la réponse est unanime, c’est non. Et donc, en ce moment, malheureusement, ce n’est pas dans le discours public cette réflexion-là. On doit faire d’un esprit sain dans un corps sain, milieu de vie environnemental sain, sur une planète en santé. Ça doit être dans le discours politique en ce moment. Ça ne l’est pas. 

Moi, le pari que je fais, c’est qu’on a besoin d’interpeller l’intelligence des Québécois et des Québécoises et de simplement leur présenter… C’était le but du livre d’ailleurs La révolution active, de leur raconter l’histoire pis dire : « Bon, maintenant, est-ce que c’est le Québec que vous voulez? » Mais moi, je peux vous dire maintenant, ça fait des dizaines de milliers de Québécois avec lesquels j’ai eu ces échanges-là. Tout le monde lève la main, mais maintenant, il va falloir… je leur dis : « Il va falloir que vous le disiez haut et fort, que ça doit se retrouver dans le discours politique ».

La place de la kinésiologie (33:23)

Jean-Sébastien Sirois : Si on s’intéresse de façon spécifique à la spécialité du kinésiologue, quel est son rôle, quel est son apport au sein de la Clinique du PEPS par exemple?

Michaël Morin : Ben au sein de la Clinique du PEPS, mais de l’ensemble du système de santé. Tsé on voit de plus en plus de kinésiologues qui graduent, qui ont d’excellentes compétences, beaucoup de connaissances pis qui voient les personnes ou les patients dans leur globalité. Ça veut dire que pour avoir personnellement ou même vu des gens qui ont consulté les kinésiologues pour soit ajuster leur programme ou se lancer un défi ou atteindre des objectifs, ils sont capables vraiment d’évaluer le patient dans son ensemble. Autant au niveau, comme on parlait de juste prendre une marche en pente, par exemple, ou exemple, courir un marathon. Ça veut dire que l’éventail de services est assez grand. Le problème qu’on a c’est que c’est peu ou pas connu par la population. 

Deuxièmement, c’est souvent des gens qui sont éduqués, qui connaissent le pouvoir du kinésiologue pour pouvoir aider dans leur propre santé. Et aussi, c’est peu reconnu par les assureurs, par le système de santé. On n’en voit presque pas dans nos…

Jean-Sébastien Sirois : Généralement pas couvert par les programmes d’assurance.

Michaël Morin : Pis dans le système public aussi. Ça veut dire que… je pense qu’ils ont un impact réel, pis ils ont leur place dans le système de santé, pis c’est super important qu’ils soient là. Pis encore une fois, les médecins font un excellent travail. Pis j’leur lève mon chapeau, c’est pas facile de travailler dans le système public présentement. 

Mais ils ont besoin d’aide. Ils ont besoin de physiothérapeutes compétents autour d’eux pour pouvoir les aider. Ils ont besoin d’ergothérapeutes, de kinésiologues, de nutritionnistes. Je pense qu’il faut travailler plus en équipe. La santé c’est une équipe intégrée comme on voit maintenant de plus en plus dans les équipes de haut niveau sportives par exemple. Tsé avant, il y avait juste un thérapeute avec une équipe. Maintenant, il y a une équipe intégrée qui les suit. C’est un peu le même principe. C’est des coûts pour la société, mais en même temps, on travaille en prévention. Pis si on est capable de rendre les gens autonomes par rapport à leur santé, bien, on va être gagnant sur du long terme. Mais les études à long terme, c’est difficile à faire.

Jean-Sébastien Sirois : Et comme le veut la tradition, je termine l’entretien en vous demandant avec quelle personne décédée ou vivante vous aimeriez prendre rendez-vous et pourquoi? Je vais commencer par vous, Jean-Pierre.

Jean-Pierre Després : Ben, au niveau professionnel, je prendrais bien 20 minutes avec le premier ministre du Québec. Mais au niveau personnel, j’ai une personne encore beaucoup plus importante que j’aimerais revoir, c’est ma grand-mère, qui était une source pour moi d’inspiration absolument incroyable. Une personne qui était chef d’entreprise, qui a eu plus d’une douzaine d’enfants, mais qui vivait extrêmement modestement. Pis là, écoutez, on parle des années 60, on ne connaissait pas le mot philanthropie, mais elle a aidé beaucoup, beaucoup de gens alors qu’elle vivait… elle avait de l’argent là. Elle vivait très modestement, pis je sais que si elle était avec nous aujourd’hui, elle dirait, Jean-Pierre, ton projet de société, on va s’organiser pour qu’il fonctionne. Ce qu’on a besoin au Québec en ce moment, c’est des philanthropes qui vont se lever puis qui vont faire de ce projet-là de fabrication de la santé, leur cause.

Jean-Sébastien Sirois : De votre côté, Michaël.

Michaël Morin : Bonne question. J’ai eu une inspiration toute ma vie pour aller en santé, qui était le docteur Patch Adams, que vous avez peut-être déjà vu dans les années 90 avec Robin Williams. Il y a eu un impact vraiment — autant pour moi que pour plusieurs professionnels de la santé — auprès de la relation développée avec les patients, de voir l’humain avant de voir le patient. Pis pour avoir eu déjà des discussions avec lui, j’aimerais ça m’asseoir plus pis parler de cette révolution active-là que Jean-Pierre Després. Je pense que ce serait un… C’est sûr que c’est dommage, présentement, il est plus en fin de vie, il a moins d’impact au niveau société. Mais je suis convaincu qu’il y aurait un discours vraiment intéressant, avec une vision globale très intéressante. Parce que lui, en plus, il vit aux États-Unis, ça veut dire qu’il y a encore plus de problématiques à ce niveau-là. Mais je suis convaincu qu’il y aurait plusieurs idées vraiment intéressantes à mettre de l’avant à ce niveau-là.

Jean-Sébastien Sirois : Messieurs, je vous laisse un mot de la fin. M. Després?

Jean-Pierre Després : Ben, juste rappeler aux gens que l’humain a été conçu pour bouger. Et donc, le modèle socio-économique qu’on s’est donné fait qu’on est très, très trop souvent contraint à l’inactivité physique, à la sédentarité. Il y a d’immenses inégalités sociales par rapport, encore une fois, aux opportunités de se donner un mode de vie compatible avec la santé.

Le défi pour notre société, ce n’est pas de faire des athlètes de la population québécoise, mais c’est de sortir le 25 % qui est inactif, sédentaire. Les gains qu’on ferait en termes de santé publique, de qualité de vie, seraient spectaculaires. Pour ça, on a des professionnels de la santé qui sont des experts de la science du mouvement, des kinésiologues qui ne sont pas juste là pour former des athlètes, mais encore une fois, d’accompagner des gens de tout âge incluant les personnes âgées, à remettre du mouvement, de l’activité physique dans leur vie. Alors moi, j’espère qu’un jour, on sera en mesure de reconnaître l’impact des kinésiologues au niveau de la santé et du bien-être des Québécois.

Jean-Sébastien Sirois : Michaël?

Michaël Morin : Je suis 100 % d’accord avec ce que Dr Després vient de dire. De mon côté, je pense que ça passe beaucoup par une culture globale, en passant par nos écoles, en passant par… Oui, notre système de santé. On ne se cachera pas notre système de santé est malade présentement. C’est bien de se pencher sur… Comment qu’on investit? Pis ça ne sera pas en 4 ans qu’on va régler le problème. On se le cachera pas. Ça va être un processus qui… Il faut un changement de culture globale. Pour ceux qui sont éduqués, pour ceux qui le sont moins, pour ceux qui ont accès à des installations, pour ceux qui n’ont pas, il faut rendre ça accessible à l’ensemble de la population puis voir ça en général.

Jean-Sébastien Sirois : (musique instrumentale entraînante) Merci beaucoup, messieurs.

Jean-Pierre Després : Merci.

Michaël Morin : Merci.

Conclusion de l’épisode (39 min 12 s)

Jean-Sébastien Sirois : Ce balado était présenté par la Faculté de médecine de l'Université Laval, en collaboration avec la Clinique du PEPS, la plus grande équipe en médecine du sport et de l'exercice à Québec.