Transcription textuelle

Début de l’entrevue (0 min 28 s)

Joannie Fortin: Bonjour mesdames! 

Geneviève Martin: Bonjour. 

Joannie Fortin: Très contente de vous recevoir aujourd’hui pour un sujet dont on parle pas assez. (fin de la musique)

Geneviève Martin: Merci pour la belle invitation. Oui, je suis d’accord. 

Joannie Fortin: Ça fait vraiment plaisir. Qu’est-ce qui vous passionne tant dans ce domaine-là?  

Roxane Bolduc: C’est de parler des vraies choses. C’est de… pas uniquement au niveau de la relation sexuelle, c’est beaucoup plus aussi l’aspect d’entrer en relation avec les autres, d’être soi-même, la manière d’être d’un être humain. Moi, je le vois vraiment plus de cet aspect-là. Puis oui, après ça, on peut regarder les comportements sexuels, les attitudes, les croyances et l’éducation à la sexualité, mais je trouve qu’il y a tellement de choses à faire, fait qu’on peut vraiment choisir parmi toutes ces belles affaires-là.  

Joannie Fortin: Et de votre côté, Geneviève?  

Geneviève Martin: Oui, en fait, moi, je suis venue dans la sexologie un peu par hasard parce que je faisais mon baccalauréat en anglais en Colombie-Britannique en psychologie. Et puis, il y a une connaissance qui m’a demandé de traduire un document pour un service policier qui portait sur les agresseurs sexuels. Et puis, ça a vraiment piqué mon intérêt. Et puis, je me suis mise à tout faire mes travaux là-dessus. En revenant à Montréal, je savais qu’en sexologie, on étudiait les violences sexuelles. Et c’est vraiment là où j’ai voulu me diriger pour continuer cette étude-là.  

Joannie Fortin: Et entrons justement dans le vif du sujet, la sexologie. Quand on entend le mot, je pense qu’on va tous se faire une première image de ce que c’est que la sexologie.  

Roxane Bolduc: Mais à la base, c’est vraiment un champ universitaire qui regarde plusieurs aspects. Donc, comme je disais tantôt, ce n’est pas seulement les organes génitaux ou la relation sexuelle. Donc, on va beaucoup adopter aussi le modèle qu’on appelle bio-psycho-social parce que c’est une interdiscipline. On regarde à la fois la bio, donc est-ce que ça fonctionne bien au niveau du fonctionnement du corps, puis il y a aussi la périnatalité, il y a plein d’autres thématiques en lien avec ça. Et après, il y a tout ce qui peut être au niveau psychologique et après ça au niveau social également. Donc, on prend vraiment tout un amalgame de ces disciplines-là pour après ça mieux comprendre la sexualité humaine. Et ça peut être au niveau systémique, donc peut-être plus grand, comme ça peut être au niveau d’un petit système, comme un couple, une famille. Et après ça, ça peut être au niveau individuel. Donc, on peut vraiment venir travailler sur un grand champ, en fait, quand on parle de la sexologie.  

Joannie Fortin: Vous deux, mesdames, en tant que sexologues, vous avez des champs d’expertise dont on va parler un petit peu plus tard. Vous vous orientez davantage vers quoi?  

Geneviève Martin: Pour ma part, c’est les violences sexuelles. J’étudie aussi dans mes travaux de recherche comment se vit la sexualité chez les personnes qui présentent différents troubles mentaux. C’est une chose dont on parle peu.  

Roxane Bolduc: À la base, c’est ça. Comme sexologue, moi je travaille davantage en termes de sexologue psychothérapeute. Donc, j’ai travaillé en bureau privé. Donc, je reçois des consultations et c’est ça un peu la première porte que je pourrais dire. Après ça, le pourquoi aussi être professeur, c’est à la fois pour jumeler la recherche, l’enseignement et aussi le service à la collectivité. Donc, ça rejoint vraiment beaucoup ce que je voulais faire comme carrière. Donc, au niveau de l’enseignement, je vais avoir des cours que j’enseigne qui sont plus pratiques. Donc, vraiment au niveau de l’axe de soutien qu’on appelle, donc l’axe où on apprend à faire du 1 à 1 ou du groupe, des choses comme ça. Et après ça, au niveau de la recherche, je me suis beaucoup intéressée, puis c’est vraiment mon dada qu’on appelle, donc, c’est l’attachement romantique. Et je me suis aussi intéressée dans ma thèse aux dynamiques de pouvoir sexuel et relationnel. Donc, de savoir comment ces dynamiques-là, parce qu’il y a une dynamique à toute relation, il y a une dynamique. Donc, c’est à ça que je m’intéressais. Puis ceux qui sont intéressés, que ce soit peut-être plus l’autre personne qui prend ça en charge. Est-ce que ça a des impacts après dans leur relation amoureuse et sexuelle et tout?

Geneviève Martin: Si je peux me permettre, juste pour les gens qui ne connaissent pas bien les nuances en lien avec l’intervention, Roxane parlait d’intervention de soutien. C’est ce que les gens connaissent comme étant de la relation d’aide typiquement. On appelait ça relation d’aide avant, maintenant, c’est intervention de soutien.  

Joannie Fortin: On a souvent tendance, puis on parlait tantôt, de prendre une médication qui va affecter notre sexualité parce qu’on est allé voir notre médecin à qui on en a parlé. On va peut-être pouvoir en parler aussi à notre psychologue, mais on dirait que le réflexe d’aller consulter un sexologue n’est pas encore là. Pourquoi on va consulter un sexologue? Et comment aussi on consulte un sexologue?  

Roxane Bolduc: Bien, le comment pour moi, c’est vraiment la première base, c’est l’opsq.org. Mais c’est vraiment une plateforme où on voit tous les sexologues, parce qu’il faut avoir un titre professionnel pour se dire sexologue. Et donc, on est tout affiché là-dessus. Donc, on peut aller chercher des références de cette manière-là. Après ça, selon nos thématiques et tout, on peut avoir: OK, vous avez quatre suggestions, vous pouvez les contacter, par exemple. Sinon, l’autre bout de la question, par rapport à comment qu’on en vient à consulter. Mais c’est que, tsé, est-ce qu’il y a un certain inconfort? Est-ce qu’il y a des questionnements? Est-ce qu’il y a justement une difficulté relationnelle, sexuelle? Et c’est d’avoir de l’aide, en fait, avec ça. Puis est-ce que d’avoir quelqu’un qui peut nous aider à faire le ménage là-dedans. Puis c’est là qu’on a l’option d’aller en sexologie ou d’aller en sexologie psychothérapie. Puis c’est là qu’on va faire plus la distinction. Intervention, relation d’aide ou psychothérapie, mais les deux, c’est de la sexologie. Mais il ne faut pas nécessairement aller voir un médecin ou aller voir un psychologue pour ensuite être référé à un sexologue. On peut aller directement à un sexologue.  

Joannie Fortin: Ça prend-tu une ordonnance?  

Geneviève Martin: Non.  

Joannie Fortin: Non? Du tout? 

Geneviève Martin: Non. On peut appeler directement un sexologue ou contacter par courriel un sexologue directement.  

Joannie Fortin: Mais est-ce qu’un sexologue, il faut le payer en ce sens? C’est-tu du privé? C’est-tu du public? Comment ça fonctionne à ce niveau-là?  

Roxane Bolduc: Ils sont dans les deux, oui. Même dans le communautaire, on est partout.  

Joannie Fortin: D’accord.  

Roxane Bolduc: C’est ça qu’on aime dire (rires).  

Joannie Fortin: Mais même ça, au niveau public, pour aller consulter un sexologue au public, on n’a pas besoin d’avoir une référence ou encore une ordonnance de la part d’un médecin ou quiconque? 

Geneviève Martin: Non. Ça peut arriver, par contre, dans le cadre d’un suivi avec un ou une professionnelle de la santé qui vont dire: « Ben, ça serait peut-être le fun que t’aille voir un sexologue pour faire évaluer tel, tel aspect dont on parle que moi, bon, c’est pas dans mes compétences ». Mais non, on n’a pas besoin d’une ordonnance ou d’une référence directe pour y aller. Dès qu’on ressent qu’on a un besoin en lien avec la sexualité, ça n’a pas besoin d’être quelque chose qu’on voit comme étant négatif. Ça peut être parce qu’on veut améliorer notre vie sexuelle. Oui, on peut vivre des insatisfactions puis dire: « Qu’est-ce que je pourrais bien faire, j’aimerais ça puis… On dirait que je stagne avec mon partenaire, la routine s’installe. Puis on ne vit pas des grandes insatisfactions là-dedans, mais on aimerait peut-être grandir un peu ensemble. On peut aller voir un sexologue ou une sexologue pour ça ».  

Joannie Fortin: Et c’est quoi les tabous? C’est quoi les stigmas reliés justement à la consultation en sexologie?  

Roxane Bolduc: Il y en a qui vont en venir à minimiser leurs propres difficultés ou à faire: « Ben c’est ça, moi je suis pas en détresse, fait qu’est-ce que je fais ici? » 

Geneviève Martin: Ou c’est pour les personnes avec des gros problèmes.  

Roxane Bolduc: Oui. Donc, le pourquoi je ne devrais pas consulter. Puis, c’est un peu de… Il y a quand même une certaine difficulté, en fait, parce qu’on leur demande tellement d’être dans leur intimité aussi, comme avec un psychologue, un travailleur social, tu sais. Mais dans la sphère sexuelle, donc, des fois, les gens, ben ils ne sont pas habitués de parler des vraies affaires. Oui, oui, on peut dire: « Ben j’aime ça faire ça, mais dans ce moment-là, j’étais dans ma tête, je pensais à ma performance, c’était moche ». Puis là-ci, puis ça… Souvent, on garde ça pour soi. C’est quand même déstabilisant pour plusieurs personnes d’avoir, d’une part, le spotlight sur eux pendant un 50 minutes, c’est beaucoup dans la vie, et aussi d’aller dans ces sphères-là. Donc, ça peut être plus… moins évident, en fait, pour ces personnes-là.  

Joannie Fortin: Ça peut-tu nous dire de notre éducation? C’est comme, j’ai été éduquée à ne pas parler de ça. Dépendamment, il y a des milieux familiaux où c’était très ouvert, que la discussion était très propice à ça. Y a-tu un côté aussi, le milieu duquel on vient, les milieux ruraux slash les milieux urbains, y a-tu différents facteurs qui vont faire en sorte que les tabous sont différents aussi quant à la consultation en sexologie?  

Geneviève Martin: Oui, tout à fait. Je pense que, peu importe le milieu dont on vient, on va avoir reçu ou pas une éducation à la sexualité, des attitudes en lien avec la sexualité qui sont des fois explicites, des fois implicites. Des fois, les jeunes sentent: « Oh, je ne peux pas parler de ça avec ma famille, mais pourtant, moi, j’ai plein de questions ». La culture à laquelle on appartient, nos croyances religieuses, peuvent faire en sorte qu’on a différentes dispositions envers la sexualité qui vont venir teinter notre volonté ou notre désir d’aller consulter définitivement.  

Pourquoi consulter? (10 min 20 s) 

Joannie Fortin: Et pourquoi, de ce que vous avez vécu jusqu’à présent, on consulte pourquoi? Mettons, je mets à la place la personne qui est en train d’écouter le balado en ce moment, qui s’intéresse et qui se pose peut-être des questions. Il n’y a pas de profil type, me direz-vous, mais y a-t-il des raisons précises pour lesquelles on consulte et qui pourraient peut-être donner le goût ou l’envie d’aller plus loin pour les personnes qui nous écoutent?  

Roxane Bolduc: Il y a plusieurs parts pour lesquelles… ou des catégories, rubriques qu’on pourrait consulter. Il y a tout ce qui est au niveau des difficultés sexuelles, donc souvent on va parler des dysfonctions sexuelles, donc tout ce qui est difficulté au niveau de l’érection, de la maintenir, de l’voir et… qu’elle soit suffisante pour une pénétration. Donc ça, c’est vraiment le fonctionnement sexuel. Mais après ça, il y a tout ce qui est au niveau des difficultés relationnelles et sexuelles également. Donc, est-ce que ça va bien dans mon couple, pas bien dans mon couple? Est-ce que je suis satisfaite, satisfaite au niveau de la sexualité? Donc, il y a aussi ça. Et il y a aussi le pan peut-être plus au niveau de ITSS, reproduction. Donc, il peut y avoir certaines difficultés à cet égard. Et le petit dernier, ce que je dirais, c’est plus au niveau peut-être des questionnements sur l’identité de genre et l’orientation sexuelle. Ça, je vous dirais… je sais que j’ai dit trois tantôt, mais ça ferait quatre avec ça.  

Joannie Fortin: On ne vous en tiendra pas rigueur (rires).  

Roxane Bolduc: Oui, merci. Donc, ça peut ressembler à ça. Puis encore une fois, je reviens beaucoup avec inconfort, questionnement, pas nécessairement une profonde détresse, mais suffisamment pour avoir de la place pour questionner ces choses-là.  

Geneviève Fortin: Si on est parent ou on veut essayer de concevoir et ça ne fonctionne pas ou on va avoir un enfant, ça change la sexualité, on essaie de s’adapter: on peut faire appel à des sexologues à tous ces moments-là. Si on est une personne aînée et puis on veut continuer d’avoir des rapports sexuels et puis s’émanciper dans la sexualité, on peut aussi aller consulter pour ça. Si on est une personne qu’on dit: « Ben il me semble que j’aimerais ça arriver à mieux m’exprimer en rapport avec mes besoins, mes désirs, mes inconforts, mes fantasmes avec mes partenaires ». On peut aller voir un sexologue pour ça aussi ou une sexologue. Donc, ce n’est pas que pour des problématiques, c’est aussi pour s’émanciper puis mieux vivre, peut-être même élargir notre répertoire sexuel comme personne.  

Joannie Fortin: Y a-t-il un rapport de pourcentage plus chez les hommes ou chez les femmes à aller consulter? Je serais curieuse de savoir s’il y a des statistiques comme ça.  

Geneviève Martin: C’est comme dans n’importe quel domaine où il y a de la relation d’aide ou de l’intervention de soutien, on voit plus les femmes. Les hommes hésitent encore à venir consulter, malheureusement, mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas des besoins, qu’ils ont besoin d’être comblés. Et puis ça, c’est encore un tabou dans notre société.  

Joannie Fortin: Qu’est-ce qui fait que les hommes consultent moins, selon vous?  

Roxane Bolduc: C’est là que c’est difficile pour moi parce qu’il y a la partie au niveau de ma propre pratique versus les données probantes. Puis souvent, ça, ça arrive. Parce que moi, pendant assez longtemps, c’était l’inverse. J’avais beaucoup plus d’hommes que de femmes. Puis, il pouvait peut-être avoir… Ce que j’ai trouvé intéressant avec le mouvement MeToo, c’était des questionnements justement de… le consentement, comment est-ce que je l’assure qu’il est là, comment est-ce que moi aussi je l’affirme, parce que c’est pas parce que je suis un homme que je veux toujours avoir de la sexualité. Donc, il y a tout un peu ces mythes-là aussi des fois à déconstruire, justement. Mais, en fait, on pourrait se dire que, ben, au niveau de la masculinité et de la féminité, des fois, c’est difficile de se sentir bien ou émancipé là-dedans. Donc, de s’affirmer comme être sexuel. Donc, tout ça, c’est quelque chose qu’on peut travailler en sexologie.  

Joannie Fortin: C’est une question d’égo. Des fois, je vais peut-être loin et je fais peut-être des raccourcis intellectuels, mais…  

Geneviève Martin: Ce n’est pas un raccourci. Moi, je pense qu’il y a beaucoup un aspect social à cette question-là que vous amenez. Souvent, les hommes, on les voit quand ils sont rendus au fond du baril. Oui, il y avait des signes avant, mais soit ils ne les ont pas vus, soit ils n’ont pas voulu consulter parce qu’ils se sont dit: « Moi, je suis capable de régler mes problèmes tout seul. » C’est juste les personnes qui ne vont vraiment pas bien, qui consultent alors que ce n’est pas vrai. Tout le monde a besoin d’aide à un moment donné. Des fois, on n’a pas toujours des personnes dans notre entourage à qui on peut se confier, qui vont nous écouter, nous accueillir de façon ouverte. Et puis des professionnels comme des sexologues, ça peut vraiment aider à n’importe quel moment, pas juste quand ça va vraiment, vraiment, vraiment pas bien.  

Roxane Bolduc: Ça m’a fait réfléchir à… tsé en parlant de l’aspect social aussi, bien souvent, si les hommes, ils se questionnent plus pour leurs difficultés rectiles. Parce qu’on doit être toujours en érection, on doit être prêt pour la performance. Donc, si ça s’est touché ou que c’est plus à 100 % comme avant, là, je vais aller voir mon médecin, je vais aller voir potentiellement peut-être même un sexologue. Mais si c’est pour d’autres choses, peut-être que ça va être plus facile dans la psychologie, dans le travail social. Donc, il y a quand même un choix de quand ils vont consulter. Des fois, ça m’est arrivé qu’il venait de faire un processus en psychologie. Puis là, pouf, il était rendu à toucher à l’aspect relationnel et sexuel. Puis là, je ne peux plus vous aider, c’est hors mon champ de compétences. Donc là, j’ai eu à faire le petit bout de chemin après. Donc, j’ai comme ça aussi comme hypothèse. Ce ne sont pas des données probantes, mais qui m’est venue aussi.  

Geneviève Martin: C’est comme on disait tout à l’heure, je pense que les sexologues, quand vous dites… La première chose à laquelle on pense quand on pense à un sexologue, c’est dysfonction sexuelle. Alors, de reconnaître qu’on a un besoin là, c’est de dire: « Moi j’ai une dysfonction sexuelle, est-ce que je suis prêt à aller là et prendre cette étiquette-là? » Alors que les sexologues interviennent sur une panoplie de thématiques. Alors, ce n’est pas nécessairement la bonne étiquette qu’on donne, c’est une des choses parmi tellement d’autres qu’on peut faire. Alors oui, ça pourrait être bénéfique de consulter.  

Joannie Fortin: Puis si pour donner peut-être l’envie ou la curiosité à certaines personnes peut-être d’aller de l’avant vers une consultation, ça change la vie à quel niveau pour des gens qui choisissent d’aller consulter?  

Roxane Bolduc: On dirait que j’ai vraiment l’image, moi je suis très imagée et métaphorée, mais l’image de, en fait, enlever un fardeau. Parce qu’avec le silence, avec le garder les choses pour soi, ça fait juste alourdir la charge, alourdir tous les questionnements, en fait, puis de les déposer, puis de les partager, justement. Ah, ben ça, OK, est-ce qu’on peut faire des liens avec votre passé? Est-ce qu’on reste dans le moment présent? Puis on essaie de faire: OK, dans ce moment-là, par exemple, avec l’anxiété de performance, OK, qu’est-ce qui se passe dans les pensées? Est-ce qu’ils sont tous fondés? Un peu de déconstruire, peut-être que ça, c’est un cue de prendre un petit deux secondes, de respirer, d’être dans le moment présent. Tu sais, des choses qui ont l’air tellement de base, mais souvent, c’est qu’on est dans une société que c’est très instantané, rapide, bruyant également. Donc, quand tout est calme, ce n’est pas apaisant pour tout le monde non plus. Donc, de les aider à travers tout ça aussi. Fait que moi, j’ai vraiment le enlever le fardeau, en fait.  

Geneviève Martin: Oui, il y a quelque chose de libérateur là-dedans, de venir consulter, comme je disais, de se sentir écouté, accueilli dans ce qu’on vit, quelque chose qu’on ne parle pas nécessairement à personne dans notre vie. Donc, pour plusieurs, c’est la première fois qu’ils mettent des mots sur ces choses-là. Et de se faire normaliser aussi dans son expérience parce qu’on se rend compte que: « Ah OK, je ne suis pas toute seule à vivre ça ». C’est assez fréquent, en fait. Bon, puis on peut trouver des solutions à ça. Puis je peux être le maître ou la maîtresse de ces solutions-là.  

Joannie Fortin: On va parler des différentes thématiques et aussi de vos champs d’expertise, mesdames. D’abord, on va faire le tour des thématiques entourant la sexologie. Ça ressemble à quoi, ces thématiques-là, incluant les vôtres, évidemment?  

Roxane Bolduc: Ça revient avec « il y en a large » à ratisser, comme on dit. On a des gens qui sont en lien avec la périnatalité. Donc, tout ce qu’il y a alentour de ça. On a aussi au niveau des personnes aînées, au niveau de la sexualité, l’éducation à la sexualité. Après ça, on a bien sûr la violence sexuelle lorsqu’on est victime et aussi lorsqu’on est auteur. Mais après ça, il y a le fameux attachement, il y a l’éducation à la sexualité, il y a aussi…  

Geneviève Martin: Diversité sexuelle et de genre.  

Roxane Bolduc: Oui, puis on peut faire de l’éducation sexuelle sur toutes ces thématiques-là, comme on peut vouloir faire de la promotion de la santé sexuelle, de la prévention de la santé sexuelle, ou après ça, l’autre chance, c’est de l’intervention, comme on parlait tantôt, l’intervention de soutien à relations d’aide. Mais il y a autant de thématiques. Ça serait un dictionnaire au complet qu’il faudrait passer avec toutes ces belles choses-là qu’on peut regarder.

L’attachement à l’âge adulte: décryptage (20 min) 

Joannie Fortin: Concernant un terme que je n’avais pas nécessairement déjà entendu, sur lequel je m’étais déjà renseignée, puis j’ai fait exprès de ne pas aller lire là-dessus. Moi, je suis du genre, je ne connais pas ça, je vais aller lire. Mais là, j’ai fait exprès de ne pas m’informer sur ce qu’est l’attachement. Mais je suis bien, bien, bien curieuse. Et à voir les étoiles que vous avez dans les yeux et le grand sourire, prête à m’en parler, je vous dis, allez-y (rires).  

Roxane Bolduc: Il y a beaucoup d’étoiles parce que… justement, cette semaine, j’en ai parlé dans mes deux groupes. Donc, il y a aussi ça que je suis comme: « Oh, je viens juste d’en parler pendant six heures cette semaine. Puis, je suis encore prête à en parler ».  

Joannie Fortin: C’est vrai, c’est ça (rires).  

Roxane Bolduc: Donc, l’attachement, à la base, c’est vraiment avec nos donneurs de soins. Donc, de manière peut-être plus stéréotypée ou traditionnelle, on va dire avec les parents: père, mère. Mais après ça, notre vie, elle n’arrête pas juste à l’enfance. Elle continue. À l’adolescence, on va voir que cet attachement-là va être plus après avec nos pairs. Donc, P-A-I-R, pas père, papa. Et ensuite, lorsqu’on continue de grandir, ben là, cet attachement-là va être associé davantage à un partenaire. Donc là, on va parler d’attachement romantique. Puis en gros, l’attachement, il y a deux concepts de base. C’est au niveau de l’anxiété et au niveau de l’évitement. Donc moi, ce que j’aime dire, puis vous me direz si vous êtes à l’aise de répondre. Sinon, ça va être juste des questions pour les auditeurs ou les auditrices. Mais je vais toujours dans l’attachement anxieux. Comment qu’on peut le comprendre? C’est de le voir comme lorsqu’il se passe quelque chose, est-ce que par défaut, je pense que j’ai fait quelque chose de pas bien? Est-ce que de manière inhérente, je me dis, ben, j’ai pas une valeur, je ne mérite pas cet amour-là.

C’est vraiment au niveau de ne pas croire qu’on a une valeur d’être aimé par l’autre. Donc, vraiment craindre tout ce qui va être au niveau des potentielles brèches d’abandon. Donc, vraiment être hyper sensible à: « Oh là là, la personne… Si on pense à nos ordinateurs et Messenger et tout, ben oh, la personne, elle a lu mon message, mais elle ne m’a pas répondu ». Puis là, d’être tout de suite activé. Là, ça va être beaucoup plus dans l’attachement anxieux. Donc, de croire par ces petits signes-là, qui ne sont pas toujours réellement des abandons, de les percevoir de cette manière-là. Ça, c’est la première sphère. Sinon, la deuxième, c’est au niveau de l’évitement. Puis, c’est en fait une croyance qu’on doit profondément se protéger des autres. Donc, les autres, those are bad people. Donc, je dois me protéger. Et éviter donc d’être en intimité avec eux, d’être réellement connecté avec eux. Parce que par défaut, je ne peux pas lean on them. Tsé, je ne peux pas vraiment…  

Joannie Fortin: Leur faire confiance?  

Roxane Bolduc: Oui. Et donc, il y a des gens, après ça, avec ces deux dimensions-là, on peut avoir les deux, on peut en avoir un des deux, ou on peut en avoir aucun des deux. Donc là, ça fait ce qu’on appelle des styles d’attachement. Donc, sécure, c’est que les deux sont absents. À la fois attachement et évit… Et, euh, anxieux. Après ça, on a l’autre que c’est craintif ou que les deux sont présents. Et après ça, préoccupé, c’est l’attachement anxieux seulement. Détaché, c’est l’attachement évitant. Donc ça, quand on connaît ça, ça nous permet vraiment d’avoir accès à un peu notre mapping de… Ils sont où nos hotspots? C’est où que je vais réagir peut-être plus rapidement parce que je suis moi-même activé dans mes propres enjeux d’attachement.  

Joannie Fortin: Mais là, je vous écoute parler, je me dis: « Oh mon Dieu, ça y est, je les ai toutes. Je suis cette personne-là qui a les deux ». Comment on fait pour les identifier? Y a-t-il un moyen de trouver son propre profil d’attachement? Non?  

Geneviève Martin: Il faut aller consulter.  

Joanne Fortin: Ah oui! (rires) 

Geneviève Martin: Oui, il n’y a pas une recette magique pour identifier nos patterns.  

Joanne Fortin: Non, Google ne pourrait pas m’aider là-dessus?  

Roxane Bolduc: Il y a des questionnaires… 

Geneviève Martin: Oui, mais ça prend un professionnel pour les analyser. Et puis, il ne faut pas partir en peur avec ça. Les dynamiques relationnelles s’installent avec nos figures parentales et elles peuvent se moduler selon la personne avec qui on est. Ce n’est pas quelque chose qui va être coulé dans le béton puis on est comme ça avec tout le monde nécessairement. Il ne faut pas se dire: « Ben moi je suis comme ça, puis je suis comme ça tout le temps dans toutes les situations ». Ça va varier aussi donc, ne partez pas en peur.  

Roxane Bolduc: Non, non. Ce n’est pas une étiquette. De toute façon, on ne fait pas: « Bonjour. Je suis Roxane, voici mon attachement ». Non. Mais moi, c’est plus, c’est important de le connaître pour mieux voir justement nos réactions. Des fois, on va faire: « Ma réaction était peut-être trop intense ». OK, mais c’est-tu parce que c’est la petite fille en toi, en fait, qui a réagi dans ce moment-là.  

Joannie Fortin: C’est ça que je voulais savoir, parce que vous avez commencé en disant qu’attachement, ça part de l’enfance, après ça, avec les pères, après ça, avec les partenaires. Est-ce qu’il y a toujours un lien avec ce qu’on a eu comme relation avec nos parents quand on est enfant? On dirait qu’il y a ce stigma-là par rapport au fait de consulter. Ils vont me dire que c’est parce que j’étais enfant que j’ai vécu quelque chose.  

Roxane Bolduc: C’est toujours la faute des parents (rires). C’est la blague.  

Joannie Fortin: Y a-t-il toujours un lien avec la relation qu’on a eue avec le parent ou ce qu’on a vécu pendant l’enfance?  

Roxane Bolduc: Ce que j’aime dire, puis on va voir après ça avec Geneviève, je vois son regard. Parce qu’on adore toutes les deux l’attachement, on s’entend. En ce moment, on a vraiment du plaisir.  

Joannie Fortin: Ça paraît mais c’est parfait. J’aime ça voir à quel point vous êtes passionnée puis que vous avez hâte de m’en parler. J’adore.  

Roxane Bolduc: Donc, moi, comment je le conceptualise puis je le présente aux gens. C’est comme… Ta map initiale d’attachement, c’est avec tes parents. Par la suite, dépendamment comment justement les autres relations de ta vie se sont passées, ont évolué, il peut y avoir des changements. Il y a des gens qui vont vraiment me dire, avec tel ami — donc c’est une personne quand même assez spécifique — avec elle, on dirait que je me sens sécure parce que dès que je suis activée, je vais lui dire et je vais venir valider: « Hé, tu ne m’as pas répondu ». Après ça, la personne, elle nous dit: « Excuse-moi, mais c’est vraiment correct. Je suis TDAH, j’ai pas eu le temps de répondre ». À un moment donné aussi, ça nous apaise parce qu’on en vient à comprendre: « Ah, cette personne-là, c’est pas contre moi ce qu’elle vient de faire. » Après ça, quand on est dans l’intimité avec un ou une partenaire ou des partenaires, on peut se sentir plus fragile parce que l’intimité est plus forte. En fait, on va peut-être plus en venir à dépendre du soutien de l’autre, mais ce soutien-là, on peut l’avoir de nos amis aussi. Moi, ce que j’aime dire après, c’est s’il y a des événements marquants, ça peut aller jusqu’à des expériences de trauma, mais ça peut être une relation toxique, ça peut être une relation non saine aussi, des amis, ça peut nous changer quand même, puis faire certaines brèches dans notre attachement. Donc oui, ça peut venir à moduler dans le positif, si on a des bonnes expériences, et quote-unquote dans… Euh… négatif, j’aime pas dire le positif négatif, mais des fois c’est ça qui est plus simple à expliquer.

Donc, c’est là que des fois ça peut être intéressant de voir: « OK, aujourd’hui, ton attachement tu le définis de cette manière-là. Est-ce que tu sens qu’il y aurait peut-être des choses à l’origine avec tes parents? » Mais après ça, ça se peut qu’il faudra voir où est-ce qu’il y a eu d’autres brèches par exemple. C’est ça, s’ils sortent d’une relation toxique. Je ne vais pas aller bien loin. Souvent, on va voir ce qui s’est passé là, puis on va essayer de le reconstruire. Donc, dans les dernières années, dans les recherches, on a vu… avant, on disait: « Non, non, c’est ton attachement, puis c’est ça ». Je suis comme: « Hiii, beaucoup d’espoir pour le changement » (rires).  

Joannie Fortin: « C’est la vie ».  

Roxane Bolduc: Oui (rires). Mais après ça, pour le travailler, c’est beaucoup en psychothérapie. En fait, on vient à travailler l’attachement. Si on travaille dans… Ici, maintenant, dans les conflits, ça, on peut le faire en sexologie bachelier, bachelière. Mais si on veut venir travailler les origines, souvent, on va aller dans l’enfance. Donc, ce qui module les fondements, en fait, de la personne. Donc là, on va être plus en psychothérapie.  

Joannie Fortin: Quand est-ce qu’un attachement va devenir problématique dans une relation, que ce soit amicale ou amoureuse?  

Roxane Bolduc: Le mot problématique.  

Joannie Fortin: C’est ça qui est relatif aussi. On s’entend. Des fois, c’est le fun d’avoir des exemples concrets ou des situations plus concrètes pour s’imager comment nous, on agirait: « Ah, OK, c’est ça. Parfait. Je suis plus de ce type-là ou je suis plus de ce type-là ». Y a-t-il un scénario que vous pourriez nous donner pour nous donner un bon exemple de, dans ce cas-là, on suggérerait d’aller consulter parce que là, ça peut envenimer la relation, ça peut faire en sorte que ça ne fonctionne pas, mais ça peut se régler.  

Roxane Bolduc: Oui. Mais là, c’est plus de savoir c’est quoi nos triggers, c’est quoi les hotspots, puis de faire: « OK, à chaque fois justement qu’une personne leave on read, ben là, je suis comme, bon, c’est ça, la personne, elle ne veut plus de moi. Je pense vraiment qu’elle veut couper les ponts puis j’ai souvent besoin de me faire rassurer ». Des choses comme ça. J’ai beaucoup l’image aussi de… J’ai un blog que j’ai écrit que c’était… C’est pas juste à cause de la pinte de lait. Parce qu’une personne qui arrive à la maison puis qui a oublié pour peut-être la Xème fois, mais qui a oublié la pinte de lait. Mais que c’était pas juste à cause de la pinte de lait au final. Parce que là, l’autre en vient à se dire: « C’est ça, tu penses pas à moi. Tu te préoccupes… pas de moi. » Puis tu sais, symboliquement, on pourrait dire: « C’est une pinte de lait, là, mais ce n’est pas juste la pinte de lait. »

Donc, pour des réactions comme ça, pour moi, je vois beaucoup l’attachement anxieux, parce que c’est vraiment cette idée-là de: « Ben, la personne, elle pourrait me quitter, ou je… elle ne me sent pas… je ne me sens pas vraiment aimée ou considérée. » Tandis que l’évitement, c’est beaucoup quand il va y avoir peut-être un conflit, la personne va couper peut-être les ponts ou carrément vouloir mettre fin à la discussion parce qu’il n’est pas capable de rester engagé dans l’intimité et c’est trop confrontant. Donc, il a besoin peut-être de prendre son 4 %, mais pour un bon petit moment. Donc, il peut avoir ça un peu dans cette dynamique-là. Pour moi, quand vous dites que la problématique, c’est plus… Parce qu’il y a quelque chose quand même de profond, de pourquoi je réagis comme ça en fait. Peu importe qu’on réagisse dans un ou dans l’autre, mais il y a un peu de… « Hi! C’est-tu normal que je pète une coche parce que l’autre a oublié la pinte de lait? » Pourquoi ça revient tout le temps? C’est plus de comprendre tous les patrons relationnels qu’on va dire, les fameux « patterns » en anglais. C’est plus ça qui me vient.  

Geneviève Martin: Moi, je dirais que les relations, ça se vit à deux. Donc, souvent, on a l’écho de ce que notre partenaire nous dit par rapport à nos comportements. Et puis, si on est un peu à l’écoute, on peut voir des traces d’attachement là-dedans. Si on se fait reprocher d’être envahissant, d’être jaloux, d’essayer de couper l’autre personne de son cercle de proches ou de l’isoler, ou au contraire, si on se fait reprocher de manquer d’engagement émotionnel, d’être en superficie dans nos relations, bien ça, ça peut être problématique, comme vous le dites, et puis on peut consulter pour ça. Puis je ferais juste une petite parenthèse par rapport à ce que Roxane disait tout à l’heure. Sur le plan de la science, on pense théoriquement que l’attachement qu’on développe à nos figures parentales quand on est enfant, très jeune, ça va être à peu près les dynamiques relationnelles qu’on va essayer d’établir avec les autres personnes. Sur le plan de la science, on a certaines études longitudinales qui ont été faites qui nous montrent que pendant certaines périodes de temps, c’est effectivement le cas, mais on n’en a pas qui nous montrent qu’au long cours, c’est fondé, c’est béton, c’est la chose. Donc, sur le plan de la recherche, ça n’a pas encore été montré solidement, mais sur le plan théorique, puis quand on est en consultation, on le voit. L’attachement, c’est tellement puissant. Et je pense que vous parlez à deux personnes qui sont vendues sur le fait qu’on le voit dans nos patterns relationnels et puis on peut intervenir dessus.  

Joannie Fortin: Est-ce que quelqu’un va vivre un attachement différent par rapport au partenaire qu’il aura dans sa vie? Que ça va être moins intense au niveau de l’attachement avec un certain partenaire et là on change de partenaire, on se rend compte finalement que: « Oh là là, l’attachement, l’intensité est de retour au grand galop ».  

Geneviève Martin: Le partenaire aussi a ses patrons d’attachement, donc ça se fait à deux. Ça se peut qu’on soit avec un partenaire, il y a certaines tendances qu’on voit moins, puis il y en a un autre qui est: « Oh là là, ça s’active », comme disait Roxane. Donc oui, c’est tout à fait possible.  

Joannie Fortin: Est-ce que deux partenaires qui ont le même type d’attachement, le même profil d’attachement, vont mieux s’entendre que ceux qui en ont des différents, mettons?  

Roxane Bolduc: (Rires) Là, ça va dépendre. Si on pense justement à une personne qui a besoin d’être constamment rassurée et l’autre personne qui a besoin de ne pas être engagée, elle ne pourra pas rassurer l’autre. Ça peut être d’autant plus déstabilisant. Mais après ça, c’est sûr que si les deux ont constamment besoin d’être rassurés, ça peut que ça soit aussi lourd et difficile à maintenir. Mais après ça, il y a quand même un niveau où ils peuvent peut-être plus se comprendre dans ces moments-là. Tu sais… il y a quatre styles d’attachement. 60 % de la population générale est sécure. Donc, n’ont pas les deux.  

Joannie Fortin: Ah oui, hein? 60 %? Waow! 

Roxane Bolduc: Oui. Puis après ça, c’est entre 15 et 20 pour les trois qui restent. Je les ai pas par cœur, les autres proportions, mais ça, c’est la population générale. Après ça, ce qu’on voit en clinique: oui, on va plus voir de craintifs. Donc, des gens qui ont les deux. Mais il n’y a pas nécessairement: les deux vous êtes craintifs ou les deux vous êtes préoccupés ou détachés et c’est sûr que ça ne va pas marcher. Il n’y a pas vraiment d’information par rapport à ça parce que moindrement qu’on veut bâtir une relation, qu’on est prêt à travailler sur ces triggers-là, sur ce qui nous active. Pour la personne évitante, on va parler de désactivation en fait. Donc, qu’est-ce qui fait que… Si on est prêt à prendre ce temps-là puis de regarder ça, puis de communiquer, comme… quand l’autre lit le message mais ne répond pas, si on est game, en fait, de faire: « Ah, je voulais juste m’assurer. Qu’est-ce que ça veut dire? » Puis qu’on ose faire ces petits pas-là au départ, ça peut vraiment nous apaiser. Moi, c’est vraiment ça. Si on prend le temps, peut-être aussi de consulter. Justement d’être prêt à déconstruire ces choses-là puis de voir toutes les couches qu’il y a en dessous parce que pour revenir à décoder justement qu’est-ce qu’il y a derrière ces triggers-là.  

Joannie Fortin: Parlez-moi donc de l’importance de la communication en mode relationnel. Parce que je vous entends parler depuis tantôt: une relation, ça se fait à deux. Il y a des gens qui veulent éviter d’aborder certains sujets. L’importance de la communication et à quel point ça peut régler des problèmes.  

Roxane Bolduc: Ben oui, mais… il faut avoir une capacité d’introspection avant. Parce que de communiquer mais pas vraiment savoir sur quoi on communique, ça revient à ça. Ça revient à dire: « Tu n’as pas apporté la peine de lire ». Oui, mais ce n’est pas juste ça qui se passe en ce moment. Puis il y a des gens qui vont avoir besoin des fois de prendre un petit cinq minutes avant de revenir parce qu’ils ne sont pas capables ou qu’ils ont de la difficulté à parler lorsqu’ils sont activés, justement. Donc là, c’est un peu qu’on doit figure out comment que nous on fonctionne, comment que l’autre fonctionne, mais que ça soit dit pour pas que justement, si l’autre a besoin de son cinq minutes, je le vis comme un rejet, puis je suis comme: « Ben ça y est, lui, il réagit comme ça ou elle, puis là, ça veut dire qu’on parle plus, puis là, moi, je suis toute seule, puis là, j’ai besoin qu’on en parle ». Fait que c’est là qu’il faut trouver peut-être un terrain d’entente sur: « OK, toi, ton modus operandi, ou comment tu veux qu’on fasse ça, OK, toi, t’as besoin de ton cinq minutes, tu me le dis, va le prendre, là, tu reviens, est-ce que là, on est prêt, prête, on y va.… Et on en parle ». Mais c’est sûr que les affaires de base qui viennent, c’est souvent parler au je, de ne pas tomber dans la communication violente. Puis ça, c’est toutes des choses qu’on peut apprendre en intervention, si on fait de l’intervention de groupe, de couple, justement. Donc, il y a tous ces indices-là qui me viennent quand on passe à la communication.  

Joannie Fortin: On est-tu mieux d’aller consulter en couple ou tout seul? À la base, on a notre propre schéma d’attachement, mais si ça vient qu’à envenimer la relation de couple ou la relation d’amitié, on va peut-être plus parler de thérapie de couple, mais c’est-tu mieux d’aller consulter un couple ou en parallèle de faire deux types de consultations pour travailler sur soi et après ça, travailler sur sa relation. Qu’est-ce que vous suggérez à ce niveau-là?  

Roxane Bolduc: C’est le professionnel aussi. On est là et on est habileté à faire une recommandation là-dessus. Dans le sens que, selon la visée, selon l’objectif, selon ce que la personne veut travailler, oui, des fois, c’est peut-être mieux d’aller en individuel avant d’aller en couple ou de faire les deux en même temps. Après ça, c’est qu’il y a cinq autres couches après. Est-ce que la personne a les finances pour payer ces deux rencontres par semaine? Donc déjà que ce n’est pas évident une, on en paye deux. Après ça, il faut s’assurer que ce ne sont pas les mêmes objectifs qui sont travaillés parce qu’après ça, on fait un dédoublement de travail puis on paye dans le vide. Il y a comme tout ça aussi. Moi, je sais que j’ai des personnes plus en individuel, ben seulement en individuel, et des fois, ça va m’arriver à travers la séance que je vais faire: « Eille, là, on dirait que ça serait plus de l’ordre de dynamique ou d’explorer parce que moi, je n’ai pas accès à l’autre, en fait. » Donc, moi, je recommande: « Eille, si vous, vous voulez travailler là-dessus, ben, il faudrait aller voir en couple. Je ne suis pas la personne ». Puis en plus après ça, moi j’ai un conflit d’intérêts, je ne pourrais pas prendre les deux. 

Joannie Fortin: Parce que vous avez eu la première personne avant.  

Roxane Bolduc: Exact. Puis, il y a l’inverse aussi qui arrive. Donc, des gens qui vont commencer en couple et là, on réalise qu’il y a peut-être des petites problématiques, des petites bébites. C’est ça que je voulais dire au début. Mais qu’on se dit, peut-être qu’en individuel, si on pourrait creuser davantage, on va penser plus facilement aux expériences de trauma et aux expériences de trauma sexuel. Donc, tout ce qui est de la violence sexuelle. Parce que, OK, ça a été identifié dans le couple, on veut le travailler en couple, mais après ça, ça prend beaucoup de place. Donc: « Eille, on va aller le traiter en individuel. » Puis moi, souvent, dans ces moments-là, je vais faire: « Ah, tu sais, c’est quoi vos objectifs en couple? » « Nous, ça va être ça, nos objectifs en individuel ». Puis il faut vraiment s’assurer que ça soit distinct. Mais ça se fait, mais c’est au professionnel, en fait, de juger et aussi de l’expliquer à la personne.  

Joannie Fortin: Dans un cas de consultation en couple, il faut que les deux veuillent bien consulter? C’est parce que je ne sais pas pourquoi j’ai le scénario d’une personne qui va traîner son partenaire de force.  

Roxane Bolduc: Ça n’arrive jamais ça.  

Joannie Fortin: Non? (rires) C’est un petit peu de sarcasme ici à l’oreille. On me souffle qu’il y a de l’ironie là-dedans. Vraiment. Oui, c’est ça. Il faut que les deux soient ouverts à aller consulter aussi sinon, ça ne sert à rien? 

Roxane Bolduc: Quand on fait l’évaluation, c’est les premières rencontres en fait du suivi. Puis, c’est là qu’on veut savoir c’est quoi les attentes, en fait. Il y en a que c’est aussi un make it or break it, là. Donc là, ça met: « Oh, OK, on a une petite pression sur l’agenda ». Puis, il y en a que c’est parce que c’est personne A qui a fait: « Ben, on va en thérapie, sinon je te laisse ». Oh, OK. Donc, il y a peut-être quelqu’un qui arrive aussi de reculons aussi.  

Geneviève Martin: Ça arrive que ça ne soit pas les deux qui soient motivés de manière égale. Puis, c’est correct aussi.  

Roxane Bolduc: C’est juste qu’il faut l’adresser, puis il faut voir: « OK, est-ce qu’il y a des gains secondaires, en fait, des fois, à maintenir la difficulté, à maintenir la dynamique? » Il peut y avoir plein de choses, en fait. Puis c’est pas évident, en fait, d’aller consulter. Il faut regarder nos affaires, là. C’est juste de valider. C’est pas évident, mais vous êtes là. On veut essayer peut-être de travailler sur l’ambivalence, sur la motivation, des choses comme ça. Puis il faut recadrer, tu sais, ça va être quoi l’objectif pour que… les deux, vous soyez on board. Les deux, vous soyez partants parce que vous êtes une team en fait, quand vous venez consulter en couple.  

Conclusion de l’épisode (41 min 37 s) 

Joannie Fortin: J’interromps rapidement la discussion simplement pour vous dire qu’on a choisi de scinder l’épisode en deux. Les échanges étaient tellement intéressants qu’on avait assez de matériel pour vous en offrir deux. Quelle belle nouvelle. Donc, on poursuit la discussion dans la partie 2 du prochain épisode. (musique instrumentale entraînante)  

Ce balado était présenté par la Faculté de médecine de l’Université Laval en collaboration avec la Clinique du PEPS, la plus grande équipe en médecine du sport et de l’exercice à Québec. (fin de la musique)